Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
Печать
О самосознании православного населения Украины в 17 веке (Прочитано 88164 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #80 - 20.11.2015 :: 03:42:03
 
иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 09:41:52:
А как по другому? Если не польско-литовская так российская, но именно окраина.

Тогда с какого перепугу Украина, а не Окраина? Факт, что слово не из России. Если слово из России - то должна была быть Окраина. Если слово из Польши, то - Оbrzeżach или что-то подобное. Но в летописях записано Украина.
Но украинский язык тоже не имеет такого сочетания у+край.
Зато есть другое, вернее первое у+країна, в+країна, что обозначает "в центе страны".
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #81 - 20.11.2015 :: 04:40:58
 
Цитата:
Зато есть другое, вернее первое у+країна, в+країна, что обозначает "в центе страны".

Вы куда то не в ту сторону копаете. Есть вполне русское слово "у края", от него и пляшите.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #82 - 20.11.2015 :: 04:47:11
 
"У края" - есть, "украина" - нет, "окраина" только. От "у края" плясать не получается.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #83 - 20.11.2015 :: 05:53:35
 
Уколица, укруга, укрест, уконечный, укаём - нет же таких слов в русском языке, а есть околица, округа, окрест, оконечный, окаём, окраина (слова со значением "у края", "с краю").
Но если слово украина нерусское, то и называли Украину не русские, а значит и название не от того, что "у края" России.
И о каком "крае" России мог идти разговор в 1187 г ?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #84 - 20.11.2015 :: 07:40:39
 
Вас на википедии забанили?
Цитата:
Согласно основной версии, распространённой в академической среде (в том числе и самой Украины), название «Украина» происходит от древнерусского слова «украина» — приграничная область, земля у края (тогда как термин «окраина» означал территорию вокруг краёв, границ). Слово «украина» изначально применялось к разным приграничным землям Руси и русских княжеств.

Цитата:
Слово украина существовало со времён Древнерусского государства — как минимум, с XII века. Впервые упоминается в Ипатьевской летописи под 1187 годом в связи со смертью в Переяславской земле князя Владимира Глебовича («о нем же ѹкраина много постона»), позднее — в летописях 1189 и 1213 годов (Галицко-Волынская летопись). Эти упоминания относились к окраинным территориям Переяславского (Посульская линия), Галицкого и Волынского княжеств. С того времени и почти до XVI века в письменных источниках это слово употреблялось в значении «пограничные земли», без привязки к какому-либо определённому региону с чёткими границами, в том числе и далеко за пределами территории современной Украины, к примеру «псковская украина»

Цитата:
В русской литературе вплоть до конца XIX столетия слово «украйна» использовалось в значении «предел, находящаяся у края земля».

А вот это вам для дальнейших размышлений, что Сибирь - это тоже Украина:
Цитата:
Классический "Толковый словарь русского языка" Даля (издание 1865 г.): "Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное".
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #85 - 20.11.2015 :: 08:08:37
 
Надеюсь у вас мозг не лопнет:
Читаем в Новгородской летописи под 1517 годом: "По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы...без пути начаша воевати".
В 1580 году вследствие тревожных известий государь распределяет, "как быть воеводам и людям на берегу (то есть по Оке) по украинским городам от крымские украины и от литовской" (Древняя российская вивлиофика, XIV,368).
В 1625 году из Валуек (на юге нынешней Воронежской губернии) пишут, что чают "приходу татар на наши украйны"; об этой опасности царская грамота тотчас же сообщает воронежским воеводам (Книги разрядные. I, 1063, 1106, 1133; Воронежские акты. 1851. I,120).
О приграничье (окраине) Полоцкой земли встречаем в летописи (1348): "И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавще неколико сел Воронежской волости".
Пограничные рубежи Литвы и Валахии упоминает великий князь литовский Александр в письме к валашскому воеводе: "И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут ... шлем до Тебе наших послов".
"Приказали есьмо своим украинным князем ... и всем своим украинником (т.е. жителем приграничья)" - сообщает летопись в 1503 г.
Великий князь Василий Иванович пишет (1517): "Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин".
Польский король Стефан Баторий писал в своих универсалах: "старостам, подстаростам, державцам, князьям, панам и рыцарству, на украине русской, киевской, волынской, подольской и брацлавской живущим" или "всем вообще и каждому в отдельности из старост наших украинных".
У польского историка Мацея Стрыйковского (ум. 1582), автора "Хроники польской, литовской, жмудской и всей Руси" находим следующие места: "Альбрехт, племянник королевский, причинил убытки на украине Польской и Жмудской земли". "Деньги были выдаваемы из казны конным и пешим ротмистрам на украине московской и татарской"
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #86 - 20.11.2015 :: 12:47:27
 
Ubivec писал(а) 20.11.2015 :: 07:40:39:
Вас на википедии забанили?

Это всем давно известно. Но давайте думать логически:

Если мы рассматриваем слово украина украиньник, украинянин в древнерусских источниках  и пытаемся объяснить это слово русским языком, то мы заходим в тупик, т.к. слово украина в русском языке создаться не могло, т.к. нет подобных примеров построения слова, и в тоже время, для этого понятия в русском языке есть слово окраина.
Но если мы будем эти же слова объяснять украинским языком, то смысл предложений будет понятен и логичен.
В том числе и в приведённых вами источниках. А иначе выходит странности: у России, Польши, Крыма, Литвы украины связаны  только с территориями Украины. Других окраин не было?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #87 - 20.11.2015 :: 13:16:32
 
Богдан М писал(а) 20.11.2015 :: 12:47:27:
А иначе выходит странности: у России, Польши, Крыма, Литвы украины связаны  только с территориями Украины.

Полоцк, река Ока, Великие Луки и Воронеж - "территория Украины"?  Смех Смех Смех Смех
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #88 - 20.11.2015 :: 13:39:54
 
Богатырев Артур писал(а) 20.11.2015 :: 13:16:32:
Полоцк, река Ока, Великие Луки и Воронеж - "территория Украины"? 

Выходит, так и было (кроме реки Оки).
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #89 - 20.11.2015 :: 14:24:31
 
Богдан М писал(а) 20.11.2015 :: 13:39:54:
Выходит, так и было (кроме реки Оки).

Я щас помру от смеха...  Смех Смех Смех Смех
Богдане жжет... аццки просто...
Включил Полоцк и Великие Луки в Украину!
А расскажи, что такое
Ubivec писал(а) 20.11.2015 :: 08:08:37:
украине русской, киевской, волынской, подольской и брацлавской
?
Или что такое
Ubivec писал(а) 20.11.2015 :: 08:08:37:
крымские украины и от литовской

Что, было много Украин?  Смех
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #90 - 20.11.2015 :: 15:57:55
 
Не, меня больше интересует новгородская украина. И сибирская, да.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #91 - 20.11.2015 :: 17:25:46
 
Ubivec писал(а) 20.11.2015 :: 15:57:55:
Не, меня больше интересует новгородская украина. И сибирская, да.

Так вот куда копает Богдане... мол, Сибирь надо вернуть Украине?  Смех Смех Смех Смех
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #92 - 20.11.2015 :: 17:46:14
 
Ubivec писал(а) 20.11.2015 :: 15:57:55:
Не, меня больше интересует новгородская украина. И сибирская, да.

По новгородской - всё просто: Великие Луки - это по-русски Большие Луга.
С сибирской - мало информации.
Тут важно понять, что украина - слово, которое не создавалось в русском языке и то, что в письменных древнерусских источниках не было буквы Й, поэтому  слова украйна не было тем более.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #93 - 20.11.2015 :: 17:48:58
 
Богатырев Артур писал(а) 20.11.2015 :: 14:24:31:
Что, было много Украин?

Украина была одна. Только её разорвали на части.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #94 - 20.11.2015 :: 18:15:38
 
Цитата:
Украина была одна. Только её разорвали на части.

Все, Богдан поплыл. Ждем рассказов о сибирских украинах, и Великой Украине, от Тулы и вплоть до Новгорода. А под Новогородом Украин было много, в каждой свой гетман:
Цитата:
наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин

Было бы смешно, кабы не было так грустно...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #95 - 20.11.2015 :: 18:32:43
 
Богдан М писал(а) 20.11.2015 :: 17:46:14:
Тут важно понять, что украина - слово, которое не создавалось в русском языке

А почему к Срезневскому не обращаетесь? Не подходит в данном случае?
Почитаем - украина - пограничная местность. Например, "и пришет тайно и взяша с украины некалико Псковских сел 6779
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #96 - 20.11.2015 :: 19:07:23
 
Ubivec писал(а) 20.11.2015 :: 18:15:38:
Все, Богдан поплыл.

Сами же цитатs давали. Но в них вы видите в слове украина - несуществующий ни в каком из языков смысл "у края", а в них же логично вписывается смысл "страна":
    "Читаем в Новгородской летописи под 1517 годом: "По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы...без пути начаша воевати".  Й - не могло быть. Даже если и было, то смысл какой? -
Приходили татары "на великого князя окраину около города Тулы" - построение предложения неправильное. А если так:
Приходили татары "на великого князя Украину около города Тулы" - если в то время великий князь правил на разных землях, в том числе и на землях Украины - то в предложение  всё грамотно.
    Также всё чётко будет и в других примерах, если читать украина, а подразумевать Украина.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #97 - 20.11.2015 :: 19:10:47
 
Богдан М писал(а) 20.11.2015 :: 19:07:23:
читать украина, а подразумевать Украина

Можно и не то подразумевать!
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #98 - 20.11.2015 :: 22:05:34
 
upasaka писал(а) 20.11.2015 :: 19:10:47:
Можно и не то подразумевать!

Можно, но истина одна.
Идём далее:
"В 1580 году вследствие тревожных известий государь распределяет, "как быть воеводам и людям на берегу (то есть по Оке) по украинским городам от крымские украины и от литовской" (Древняя российская вивлиофика, XIV,368)."
"как быть воеводам и людям на берегу по окраинским городам от крымские окраинам и от литовской " Как понимать это предложение?  - никак.
А если так: "украинские города на берегу" - это украинские города между частями Украины, отошедшими к Крыму и Литве. Всё чётко и логично.
Далее:
"В 1625 году из Валуек (на юге нынешней Воронежской губернии) пишут, что чают "приходу татар на наши украйны"; об этой опасности царская грамота тотчас же сообщает воронежским воеводам "
Если имелось ввиду современные Валуйки, То в 1625г , после передачи от Речи Посполитой к Российской Империи Малороссии, этот населённый пункт не мог быть окраиной РИ, но в тоже время его расположение отлично вписывается в понятие "наши украины", как территории Украины, отошедшие к РИ.
Далее:
"О приграничье (окраине) Полоцкой земли встречаем в летописи (1348): "И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавще неколико сел Воронежской волости".
Для жителей России того времени Полоцк был не окраиной, а закраиной, поэтому такой смысл слова украины - неуместен.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #99 - 20.11.2015 :: 22:09:10
 
Богдан М писал(а) 20.11.2015 :: 22:05:34:
Всё чётко и логично.

Смех
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
Печать