Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать
О самосознании православного населения Украины в 17 веке (Прочитано 88168 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #100 - 20.11.2015 :: 22:15:58
 
Но более логично подставлять смысл несуществующего слова, даже ломая построение слов в предложении (в уме). Тут не поспоришь. У каждого своя логика. Но повторюсь, истина - одна.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #101 - 20.11.2015 :: 22:33:47
 
Богдан М писал(а) 20.11.2015 :: 22:05:34:
"О приграничье (окраине) Полоцкой земли встречаем в летописи (1348): "И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавще неколико сел Воронежской волости".
Для жителей России того времени Полоцк был не окраиной, а закраиной, поэтому такой смысл слова украины - неуместен.


Для жителей "Воронежской волости" - да, но речь то о СВОЕЯ украины для Андре́я О́льге́рдовича Полоцкого.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #102 - 20.11.2015 :: 22:36:00
 
Богдан М писал(а) 20.11.2015 :: 22:15:58:
Но повторюсь, истина - одна.


Вот ее и надо искать. По-честному. А если на подтасовках и обмане -  то это не истина, не так?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #103 - 20.11.2015 :: 22:55:17
 
иван васильевич писал(а) 20.11.2015 :: 22:33:47:
Для жителей "Воронежской волости" - да, но речь то о СВОЕЯ украины для Андре́й О́льге́рдовича Полоцкого.

Полоцк - СВОЯ окраина полоцкого княжества?
По такой логике летописец написал бы "из своей стороны", но "из своей окраины" - бессмысленно.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #104 - 20.11.2015 :: 22:58:29
 
иван васильевич писал(а) 20.11.2015 :: 22:36:00:
Вот ее и надо искать. По-честному. А если на подтасовках и обмане -  то это не истина, не так?

Обман и подтасовки - противоположность истины.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #105 - 20.11.2015 :: 23:40:40
 
Богдан М писал(а) 20.11.2015 :: 22:55:17:
но "из своей окраины" - бессмысленно.

Здесь вам уже Срезневский не указ, раз противоречит вашим фантазиям:
и при том Андрее с Полочаны из своея украины пригнавше...
Бессмысленность с фантазией у вас.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #106 - 20.11.2015 :: 23:45:11
 
Богдан М писал(а) 20.11.2015 :: 22:55:17:
По такой логике летописец написал бы "из своей стороны", но "из своей окраины" - бессмысленно.


Давайте еще будем решать за летописца, как ему надо было писать. Привел тот Ваш "передерг" в надежде что Вы задумаетесь, проанализируете и другие Ваши "передерги" и откровенные нелепости из того же сообщения (Богдан М писал(а) 20.11.2015 :: 22:05:34:
в 1625г , после передачи от Речи Посполитой к Российской Империи Малороссии
) - не в коня корм, извините.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #107 - 20.11.2015 :: 23:46:14
 
Если украина - это окраина, то украины Московского Княжества на 1462г:
Елецкое княжество
Верховское княжество
Серпуховское княжество
Можайское княжество
Ржевское княжество
Москва
Переяславское княжество
Великое-Владимирское княжество
Суздальско-Нижегородское княжество
Костромское княжество
Белоозёрское княжество
Угличское княжество
Ярославское княжество
Галицкое княжество

P/s Какое из них известно, как украиньное ?
Наверх
« Последняя редакция: 20.11.2015 :: 23:51:26 от Богдан М »  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #108 - 20.11.2015 :: 23:50:06
 
иван васильевич писал(а) 20.11.2015 :: 23:45:11:
) - не в коня корм, извините.

"Ещё одно значительное серьёзное территориальное изменение Российской Империи - передача Дмитрием II из Речи Посполитой, королём которого с 15 сентября 1608 года он также являлся, Малороссии в состав Российской Империи в 1625 году"
Цитата отсюда: http://ru.althistory.wikia.com/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D...)
Если напутано - исправлю.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #109 - 21.11.2015 :: 00:15:41
 
иван васильевич писал(а) 20.11.2015 :: 23:45:11:
Привел тот Ваш "передерг" в надежде что Вы задумаетесь,

О чём речь? О том что вольный=свободный? Так передёрга нет. В русском языке - это факт.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #110 - 21.11.2015 :: 03:35:15
 
Цитата:
Если украина - это окраина,

Вам тут уже не раз приводили примеры, что окраина и украина в древнерусском и русском языке имели разный смысл. Украина как пограничная территория, окраина вся область в том числе и за границей. Поэтому каждый князь и говорит про свою украину, которую он защищает от набегов и защищает украинников, людей, которые живут на границе.
Продолжаем ликбез:
Цитата:
В 1503 году Иван III в связи с началом московско-литовских переговоров приказал «своим украинным князем и наместникам, и волостелем, и всем своим украинникам, чтобы великого князя Александра украинам зацепки (то есть, вреда) никоторой не чинили»

Т.е. уже есть две украины, которые страдают от набегов с противоположных сторон.
Цитата:
«Летопись о многих мятежах и о разорении Московского государства от внутренних и внешних неприятелей»: «Приидоша на государеву украину царевичи Крымские безвестно на Рязанские и на Каширские и на Тульской земле и воеваху те места и разоряху»

Мало того что "государева украина", так еще и московская!
А вот это вообще вынос мозга:
Цитата:
В «Росписи городов» 1674 г.: «Малороссийских городов жители приезжают в Московское государство и в украинные городы»

Украинцы приезжают в Московию и селятся в украинских городах - Туле, Коломне, Рязани и пр.
«Слове св. Григория на просвещение»:
Цитата:
«Се же словен начали тряпезоу ставити, родоу и рожаницям, переже пероуна бога их, а преже того клали требы оупирем и берегыням по святем крщении пероуна отринуша, а по Христа господа бога яшася, не и ныня по оукраинам их, молятся проклятомоу богоу их пероуноу херсоу и мокоши и вилам, не то творят акы отаи, сего же не могутся лишити… проклятаго того ставлення вторыя тряпезы родоу и рожаницам»

Без комментариев - куда уж четче про периферию.
Цитата:
В начале XVIII века фиксируется употребление слова «украина» в отношении пограничья Австрии и Оттоманской империи в русском историографическом труде (речь идёт о Белграде в современной Сербии):
«Біаград — столичный град тоя украины»

Сербская украина - это круто.
Цитата:
В словаре этимологии русского языка Макса Фасмера южное побережье Кольского полуострова назвается «Украина Терская»

И туда добрались...
Подытожим. Польский историк Казимир Валишевский:
Цитата:
«Украина или Окраина означают собою пограничную страну. Еще теперь русские называют таким же образом окраинные части своей империи: польские губернии, Закавказье, среднеазиатские владения. В старину такое название служило в частности для обозначения обширного пространства с неопределенными границами, которое, развернув свои равнины по нижнему течению Дуная до Днепра и Дона, касаясь с одной стороны Карпат, а с другой простираясь вдоль Черного моря, представляло в одно и то же время нечто вроде нейтральной почвы между соседними странами»

Закавказская и среднеазиатская украина. Мало!
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #111 - 21.11.2015 :: 13:14:31
 
Во всех ваших цитатах примеры употребления слова украина связаны или с территорией Украины, или с людьми с Украины.
А Вы покажите слово украина, которое относится к защите князей своих украинников в Велико-Владимирском княжестве или Суздальско-Нижегородском княжестве, например. А ещё лучше в украинах Москвы.
А Српска Крајина - было такое государство. Укры название навязали?
Ubivec писал(а) 21.11.2015 :: 03:35:15:
Подытожим. Польский историк Казимир Валишевский:
Цитата:
«Украина или Окраина означают собою пограничную страну. Еще теперь русские называют таким же образом окраинные части своей империи: польские губернии, Закавказье, среднеазиатские владения. В старину такое название служило в частности для обозначения обширного пространства с неопределенными границами, которое, развернув свои равнины по нижнему течению Дуная до Днепра и Дона, касаясь с одной стороны Карпат, а с другой простираясь вдоль Черного моря, представляло в одно и то же время нечто вроде нейтральной почвы между соседними странами»


Хороший итог: в старину от Дуная до Дона, от Карпат до Чёрного моря  - это всё Украина.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #112 - 21.11.2015 :: 13:35:04
 
Богдан М писал(а) 21.11.2015 :: 13:14:31:
Хороший итог: в старину от Дуная до Дона, от Карпат до Чёрного моря  - это всё Украина.

И это всего лишь окраина чего то. Да и на кого вы ссылаетесь? Вот почитайте:
Исторические сочинения Валишевского принято считать не имеющими научной ценности. Ещё до революции авторы энциклопедии Гранат констатировали: «живо написанные и изобилующие бытовыми подробностями в научном отношении оцениваются как крайне легковесные, часто не возвышающиеся над уровнем заурядного исторического романа». Большая советская энциклопедия даёт профессиональным качествам Валишевского-историка не менее суровую оценку:
Сосредоточивая свое внимание исключительно на личной жизни царствующих особ, Валишевский даёт лишь историю придворных интриг и любовных похождений и анекдотов; какой-либо социальный анализ в сочинениях Валишевского совершенно отсутствует
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #113 - 21.11.2015 :: 16:16:30
 
upasaka писал(а) 21.11.2015 :: 13:35:04:
И это всего лишь окраина чего то.


Почему чего то? Российской Империи.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #114 - 21.11.2015 :: 18:09:01
 
иван васильевич писал(а) 21.11.2015 :: 16:16:30:
Почему чего то? Российской Империи.

Еще до Империи.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #115 - 21.11.2015 :: 18:20:15
 
upasaka писал(а) 21.11.2015 :: 18:09:01:
Еще до Империи.


И до Империи, но поменьше, а "от Дуная до Дона", а то и за Дон это уже при Империи.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #116 - 21.11.2015 :: 19:22:49
 
иван васильевич писал(а) 21.11.2015 :: 18:20:15:
И до Империи, но поменьше, а "от Дуная до Дона", а то и за Дон это уже при Империи.

Я о окраинах Московского государства, ВКЛ и Польши. С Крымом или Диким Полем. Окраины самой Орды и т.д.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #117 - 21.11.2015 :: 19:43:50
 
Понял. Пусть будет "окраина чего то" - долго их всех перечислять.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #118 - 22.11.2015 :: 00:00:11
 

Не так и уж много, а конкретно Европы и Азии. На Украине - стык цивилизаций.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #119 - 22.11.2015 :: 11:38:26
 
Цитата:
Во всех ваших цитатах примеры употребления слова украина связаны или с территорией Украины, или с людьми с Украины.

Нет, я вам привел кучу цитат, где украины не относятся к Украине. Кольский полуостров, Закавказье, С. Азия, Сибирь. ТО, что вы этого не замечаете, ваши проблемы. Собственно:
Цитата:
А Вы покажите слово украина, которое относится к защите князей своих украинников в Велико-Владимирском княжестве или Суздальско-Нижегородском княжестве, например. А ещё лучше в украинах Москвы.

Я вам привел:
Цитата:
«Летопись о многих мятежах и о разорении Московского государства от внутренних и внешних неприятелей»: «Приидоша на государеву украину царевичи Крымские безвестно на Рязанские и на Каширские и на Тульской земле и воеваху те места и разоряху»

Но вы предпочли не заметить.
Цитата:
Хороший итог: в старину от Дуная до Дона, от Карпат до Чёрного моря  - это всё Украина.

Вы невнимательно читаете:
Цитата:
для обозначения обширного пространства с неопределенными границами, которое, развернув свои равнины по нижнему течению Дуная до Днепра и Дона, касаясь с одной стороны Карпат, а с другой простираясь вдоль Черного моря, представляло в одно и то же время нечто вроде нейтральной почвы между соседними странами

Т.е. спорные или незаселенные территории, вроде Дикого поля. И да - на границе.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать