Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Печать
О самосознании православного населения Украины в 17 веке (Прочитано 88152 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #60 - 18.11.2015 :: 09:37:36
 
ИВК писал(а) 17.11.2015 :: 22:37:23:
Чтобы вписать украинских казаков в имперскую структуру, надо было сначала оторвать (радикально - в чисто территориальном смысле) их от Украины ...


Не факт. После падения Сечи были Черноморское казачье войско между Бугом и Днестром, Екатеринославское казачье войско, и даже "задунайскую сечь" первоначально переселили в приазовье (район Мариуполя). В конечном счете (в разное время) все они оказывались на Кубани. Образ жизни этих людей мог реализоваться в 19 веке только там, туда переместилась Украина - окраина земли русской. А те кто мог и хотел вписаться в "нормальную" жизнь РИ - без проблем, и никто их от Украины (малороссии) не отрывал.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #61 - 18.11.2015 :: 09:41:52
 
ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 01:22:35:
Украйна можно понимать и просто как польско-литовская степная окраина.


А как по другому? Если не польско-литовская так российская, но именно окраина.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #62 - 18.11.2015 :: 09:47:27
 
ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 00:37:45:
Волго-Окский регион летописец зачастую именует Москвой (а жителей его - москвой), даже если речь идёт о событиях 12 века.


Бывает, мы тоже именуем некоторый регион Украиной даже если речь идет о событиях до 1917-го.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #63 - 18.11.2015 :: 10:00:16
 
ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 00:37:45:
Волго-Окский регион летописец зачастую именует Москвой (а жителей его - москвой), даже если речь идёт о событиях 12 века. Чем, вероятно, подчёркивает, что территория эта уже тогда была чем-то единым и отдельным от его родины.

Нет, тут просто автор  исходит из своих собственных представлений 17 века, а не 12. В то время историки не умели отделять "нынешнее" мышление от "тогдашних" представлений.

ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 01:22:35:
и просто как польско-литовская степная окраина

Т.е. о территории, "стране" (как территории с названием).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #64 - 18.11.2015 :: 10:43:49
 
иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 09:37:36:
Не факт. После падения Сечи были Черноморское казачье войско между Бугом и Днестром, Екатеринославское казачье войско, и даже "задунайскую сечь" первоначально переселили в приазовье (район Мариуполя). В конечном счете (в разное время) все они оказывались на Кубани. Образ жизни этих людей мог реализоваться в 19 веке только там, туда переместилась Украина - окраина земли русской. А те кто мог и хотел вписаться в "нормальную" жизнь РИ - без проблем, и никто их от Украины (малороссии) не отрывал.

Вот сравним вписывание в имперскую структуру донских казаков и запорожских. У донских было достаточно крепкое потомственное ядро (домовитые), которое, при всех колебаниях, стремилось найти общий язык с русскими царями, даже если это было сложно. Поэтому и конфликты с русской властью не приводили к полному разрыву (выдача Разина - пример того, как власть и домовитые всё-таки находили возможность договориться даже после большой резни). А запорожцы так не умели.

иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 09:41:52:
А как по другому? Если не польско-литовская так российская, но именно окраина.


Именно польско-литовская степная окраина, где (из-за крымцев и ногаев) необходимо было иметь местные, так сказать, силы самообороны. Русской окраиной - в этом смысле - Украина не была никогда; тем более - во времена появления названия Украина.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #65 - 18.11.2015 :: 10:55:49
 
Богатырев Артур писал(а) 18.11.2015 :: 10:00:16:
Нет, тут просто автор исходит из своих собственных представлений 17 века, а не 12. В то время историки не умели отделять "нынешнее" мышление от "тогдашних" представлений.

При составлении новых летописей тексты из старых летописей обычно просто переписывали буквально, так что и старая терминология сохранялась, даже если уже утратила смысл. Автор Густынской летописи нарушает это правило, когда именует Москвой Волго-Окский регион во времена Андрея Боголюбского. Впрочем, Густынская летопись - гораздо более, так сказать, авторская, чем другие; она в этом смысле более похожа на "Повесть временных лет", чем на большинство более поздних летописей.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #66 - 18.11.2015 :: 11:46:36
 
ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 10:43:49:
Русской окраиной - в этом смысле - Украина не была никогда; тем более - во времена появления названия Украина.


Почему же, во время появления "названия Украина" (почему У, а не у?) у России была своя украина, к примеру: "1641 г. Апреля 5. Царская грамота Донскому Войску о посылке жалованья, съ увещеваньемъ продолжать службу государю по прежнему.Отъ царя і великого князя Михаила Федоровича всеа Русии на Донъ……Крымской царь на наше Московское государство войною пойдет…чтобъ ихъ въ Московское государство не пропустить и нашихъ украинныхъ городовъ и уездов повоевать…" (Русская Историческая Библиотека, т. 24 «Донскія дЪла» книга вторая С.-ПЕРЕРБУРГ 1906. №31) А после присоединения Малороссии: "№ 465, 1657, липня 10 (20). Чигирин. — Лист до думного дяка Алмаза Івановича про посольство Павла Тетері …Ведая мы, что твоя милость близок еси боку царского величества, посылаем посла нашего Павла Ивановича Тетерю, до его царского величества, извещаючи, что татарин, соединясь с поляки, не мало украинных городов вырубил и других добывает, имеючи далней умысл ни во что Украину обратить, ... не токмо Украину, землю его царского величества. умышляли бы пустошить, но и чего иново домыслились бы" (Документи Богдана Хмельницького, 1648-1657, видавництво Академії наук української РСР, Київ-1961) Как по мне "У" - здесь послезнание, редакторов 20-го века.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #67 - 18.11.2015 :: 12:00:46
 
иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 11:46:36:
Почему же, во время появления "названия Украина" (почему У, а не у?)

Потому что название страны в русском языке пишется с большой буквы.

иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 11:46:36:
у России была своя украина

Ну и что? Тогда уже было название страны Украина - и параллельно продолжало существовать слово украина в смысле окраина. Что именно тут непонятно?

иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 11:46:36:
Украину, землю его царского величества

Ну и что? Тут речь об Украине в составе России, а не о русской окраине.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #68 - 18.11.2015 :: 12:16:17
 
ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 10:43:49:
У донских было достаточно крепкое потомственное ядро (домовитые), которое, при всех колебаниях, стремилось найти общий язык с русскими царями, даже если это было сложно.


Да, умели и запорожцы "домовитые": «Січь сдалась безъ сопротивленія.— Войско, по выслушаніи Высочайшаго манифеста Великой Монархини, немедленно положило оружіе, и хотя видъ главной старшины: кошеваго, судьи и писаря, — въ качествЪ преступниковъ отправленныхъ въ Москву для суда, — былъ для всЪхъ страшнымъ ударомъ, но оно не только дЪломь, но даже и словомъ не оказало никакого сопротивленія….Запорожское, товариство, оставшееся на родинЪ, уменьшилось до половины, за то большая часть старшинъ осталась при немъ; въ томъ числі бьівшій кошевый Филиппъ Федоровъ, бывшіе эсаулы: Сидоръ Більш , Логинъ Мощенскій, Ломака, Легкоступъ; полковники: Андрей Більїй, Иванъ Высочинъ, Чепега и Колпакъ; полковые старшины: Тимковскій, Антонъ Головатый и др. Имъ предложены были армейскіе чины и жалованье до опредЪленія въ дЪйствительную службу. Частная собственность всЪхъ ихъ была укрЪплена за всякимъ, нЪкоторымъ даже (какъ напр. Сидору Білому) пожалованы были земли въ Новороссійской или Азовской губерній» - единственное отличие, что Петр Донское войско решил сохранить, А Екатерина решила не сохранять Запорожскоре... Хотя, через несколько лет: "«Собранныя такимъ образомъ въ 1783 г. дружины, хотя весьма близко нарядомъ, видомъ и службою были сходны съ Запорожцами, но имЪли право жениться и названы Черноморцами, т. е. именемъ, которое имъ было давно известно и которое они брали на себя всегда, когда бывало пускались въ свои наезды на берега Чернаго моря. Въ 1787 году, когда Императрица посетила полуденную Россію, дружины Черноморцевъ составляли Ея конвой и восхищали всЪхъ своею ловкостію и молодечествомъ..» (Скальковский_ История Новой Сечи_часть3_ 1846_стр 207-219).
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #69 - 18.11.2015 :: 12:19:37
 
ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 12:00:46:
Потому что название страны в русском языке пишется с большой буквы.


О! Страна... И документы есть или только летописи 17-го века.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #70 - 18.11.2015 :: 12:26:16
 
К примеру: "По божией милости, преосвященный господин отец Сильвестер Косов, архиепископ и митрополит киевский, галицкий и всеа Малыя Росии, ексарха святейшого престолу константинопольского, пастыр наш, з духовенством росийским и со всем миром християнским православным многая беды и напасти от сопротивных отступников наших, от многих лет в гонениях прегорких и тяжких пребывши" (№252, 1654, травня 25 (червня 4). Чигирин. — Лист до Олексія Михайловича з проханням підтвердити привілеї київського митрополита Сильвестра Косова) И ни какой-тебе "страны Украина"
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #71 - 18.11.2015 :: 12:37:47
 
иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 12:16:17:
Да, умели и запорожцы "домовитые": «Січь сдалась безъ сопротивленія.— Войско, по выслушаніи Высочайшаго манифеста Великой Монархини, немедленно положило оружіе, и хотя видъ главной старшины: кошеваго, судьи и писаря, — въ качествЪ преступниковъ отправленныхъ въ Москву для суда, — былъ для всЪхъ страшнымъ ударомъ, но оно не только дЪломь, но даже и словомъ не оказало никакого сопротивленія….Запорожское, товариство, оставшееся на родинЪ, уменьшилось до половины, за то большая часть старшинъ осталась при немъ; въ томъ числі бьівшій кошевый Филиппъ Федоровъ, бывшіе эсаулы: Сидоръ Більш , Логинъ Мощенскій, Ломака, Легкоступъ; полковники: Андрей Більїй, Иванъ Высочинъ, Чепега и Колпакъ; полковые старшины: Тимковскій, Антонъ Головатый и др. Имъ предложены были армейскіе чины и жалованье до опредЪленія въ дЪйствительную службу. Частная собственность всЪхъ ихъ была укрЪплена за всякимъ, нЪкоторымъ даже (какъ напр. Сидору Білому) пожалованы были земли въ Новороссійской или Азовской губерній» - единственное отличие, что Петр Донское войско решил сохранить, А Екатерина решила не сохранять Запорожскоре... Хотя, через несколько лет: "«Собранныя такимъ образомъ въ 1783 г. дружины, хотя весьма близко нарядомъ, видомъ и службою были сходны съ Запорожцами, но имЪли право жениться и названы Черноморцами, т. е. именемъ, которое имъ было давно известно и которое они брали на себя всегда, когда бывало пускались въ свои наезды на берега Чернаго моря. Въ 1787 году, когда Императрица посетила полуденную Россію, дружины Черноморцевъ составляли Ея конвой и восхищали всЪхъ своею ловкостію и молодечествомъ..» (Скальковский_ История Новой Сечи_часть3_ 1846_стр 207-219).

Так это капитуляция, а не компромисс. Когда донские казаки выдали Разина, это был компромисс. А запорожцы просто сдались на милость победителя, не имея уже возможности сопротивляться.

иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 12:16:17:
но имЪли право жениться

Вот оно, главное. Право жениться означало появление законных наследников, а значит - систематической, законом регламентированной передачи прав (с обязанностями вместе) и имущества по наследству. То есть бывшее запорожское казачество превращалось в потомственное сословие - и в таком качестве могло быть вписано в структуру империи. Для сравнения: у донских казаков это было изначально; домовитые - в основном потомственные казаки, вот они и были склонны искать общий язык с властью; проблемы для власти (и для домовитых казаков!) создавали в основном свежеиспечённые казаки, бежавшие на Дон из России.

иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 12:19:37:
О! Страна... И документы есть или только летописи 17-го века.

Прямо сейчас искать документы как-то некогда, да и зачем? Вам мало летописей? Вы, собственно. почему сомневаетесь в том, что в 17 веке Украина - уже название страны? Основа для сомнений какова?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #72 - 18.11.2015 :: 12:42:26
 
иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 12:26:16:
К примеру: "По божией милости, преосвященный господин отец Сильвестер Косов, архиепископ и митрополит киевский, галицкий и всеа Малыя Росии, ексарха святейшого престолу константинопольского, пастыр наш, з духовенством росийским и со всем миром християнским православным многая беды и напасти от сопротивных отступников наших, от многих лет в гонениях прегорких и тяжких пребывши" (№252, 1654, травня 25 (червня 4). Чигирин. — Лист до Олексія Михайловича з проханням підтвердити привілеї київського митрополита Сильвестра Косова) И ни какой-тебе "страны Украина"

Летопись Самовидца:
Цитата:
Была тая поголоска на всей Україні, албо хвалка от шляхти, же по знесенню тоей своеволі с Хмелницким міли панове Україну плюндровати и болшую часть осажовати людми німецкими и полскими. Также и у віри руской помішка великая била от уніят и ксендзов, бо уже не тилко унія у Литві, на Волині, але и на Україні почала гору брати. В Чернігові архимандритове 3 один по другом зоставали, по инших городах церкви православніе запечатовали, до чого помошниками оным шляхта, уряд и ксіонзи были, бо уже на Україні що городок 4, то костел был.

И так далее. У Самовидца и у других авторов.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #73 - 18.11.2015 :: 14:27:11
 
ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 12:37:47:
Когда донские казаки выдали Разина, это был компромисс.


Пожалуй. И Пугачева, или его не донские выдали, не суть важно. Компромисса не было после восстания Кондрата Булавина - вот тогда была капитуляция как и у запорожцев перед Екатериной.

ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 12:37:47:
домовитые - в основном потомственные казаки, вот они и были склонны искать общий язык с властью; проблемы для власти (и для домовитых казаков!) создавали в основном свежеиспечённые казаки, бежавшие на Дон из России.


Это Ваше: "в основном" - справедливо на все 100%. А не в основном была небольшая часть хитроумных домовитых казачков. Все Вами сказанное вполне приемлемо и для Запорожья. Что касается "права жениться", нет были конечно  идеалисты, но "После жестокой свалки взяты были в плен — кошевой атаман, войсковой судья, 26 куренных атаманов, 2 монаха, 250 человек простых козаков, 160 человек женщин и детей" (Яворницкий_История запорожских казаков. Т.3.) - Это при штурме собственно  сечи, старой сечи в 1709-м. А что говорить о зимовниках? А что говорить о новой сечи?

ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 12:37:47:
Вы, собственно. почему сомневаетесь в том, что в 17 веке Украина - уже название страны?


Да потому что документы читал!! И Украина - страна не нашел. Собственно и несомневаюсь, что такой страны не было - пытаюсь породить у Вас сомнение.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #74 - 18.11.2015 :: 14:58:12
 
ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 10:55:49:
При составлении новых летописей тексты из старых летописей обычно просто переписывали буквально, так что и старая терминология сохранялась, даже если уже утратила смысл. Автор Густынской летописи нарушает это правило, когда именует Москвой Волго-Окский регион во времена Андрея Боголюбского. Впрочем, Густынская летопись - гораздо более, так сказать, авторская, чем другие; она в этом смысле более похожа на "Повесть временных лет", чем на большинство более поздних летописей.

Вот и я о том же. Автор не "просто переписал" старую летопись, т.к. никаких упоминаний о "Москве" в 12 и 13 веках относительно всего Залесья быть просто не могло - Москва была еще незначительным городом в то время.
То что в 17 веке автор мог отделять себя от жителей тогдашней Москвы - в это поверить вполне можно, особенно если принять версию, что автор летописи - монах Захария (глава Киево-Печерской лавры), происходивший из православной шляхты Галиции.

ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 12:42:26:
так далее. У Самовидца и у других авторов.

Да, но как раз 17 век - время появления термина "Украина" применительно к современной географической Украине (ее центр, вернее). Ранее таких слов не проглядывает вообще.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #75 - 18.11.2015 :: 15:00:28
 
иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 14:27:11:
Пожалуй. И Пугачева, или его не донские выдали, не суть важно. Компромисса не было после восстания Кондрата Булавина - вот тогда была капитуляция как и у запорожцев перед Екатериной.

И в случае с Булавиным - компромисс. Выдали виноватых - и жили по-прежнему. Тогда как запорожцев попросту депортировали из Запорожья. Донских казаков выгнать с Дона власть и не пыталась - потому что  с ними можно было договориться.

иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 14:27:11:
Что касается "права жениться", нет были конечно  идеалисты, но "После жестокой свалки взяты были в плен — кошевой атаман, войсковой судья, 26 куренных атаманов, 2 монаха, 250 человек простых козаков, 160 человек женщин и детей" (Яворницкий_История запорожских казаков. Т.3.) - Это при штурме собственно  сечи, старой сечи в 1709-м. А что говорить о зимовниках? А что говорить о новой сечи?

Но я же не зря говорил именно о законных наследниках. Настрогать детей запорожцы могли сколько угодно, но пока законный брак запрещён, не могло быть сколь-нибудь упорядоченной передачи прав и имущества по наследству, а значит - потомственный слой домовитых не мог сформироваться. А власть, как показала жизнь, только с этим слоем и могла установить устойчивые отношения.

иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 14:27:11:
Да потому что документы читал!! И Украина - страна не нашел. Собственно и несомневаюсь, что такой страны не было - пытаюсь породить у Вас сомнение.

Дайте, пожалуйста, ссылки хотя бы на некоторые из этих документов. Что касается летописей. Тот же Самовидец писал в конце 17 - самом начале 18 века. Он что, по-вашему, просто выдумал название Украина, что ли, а на самом деле население данной территории такого названия не знало? И Грабянка тоже выдумал, и Величко, и остальные, писавшие об Украине 17 века "по горячим следам"?  Озадачен
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #76 - 18.11.2015 :: 15:14:59
 
Богатырев Артур писал(а) 18.11.2015 :: 14:58:12:
Вот и я о том же. Автор не "просто переписал" старую летопись, т.к. никаких упоминаний о "Москве" в 12 и 13 веках относительно всего Залесья быть просто не могло - Москва была еще незначительным городом в то время.

Да это очевидно. Та часть (бОльшая) Густынской летописи основана ведь не на каком-то утраченном источнике, а на сохранившейся до наших дней Ипатьевской летописи, так что не составляет труда выявить, что там автор Густынской подправил или добавил. В самой Ипатьевской Москва, естественно, упоминается лишь в качестве одного маленького города.

Богатырев Артур писал(а) 18.11.2015 :: 14:58:12:
Да, но как раз 17 век - время появления термина "Украина" применительно к современной географической Украине (ее центр, вернее). Ранее таких слов не проглядывает вообще.

Но я же не утверждаю, что этот термин появился (или, во всяком случае, широко использовался) раньше. Повторюсь, в Густынской летописи он упоминается лишь дважды, и то лишь в связи с казаками, что очень характерно. Вот о Москве (в значении "Волго-Окский регион")  Густынская летопись говорит постоянно, а об Украине - почти молчок.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #77 - 18.11.2015 :: 18:54:59
 
ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 15:00:28:
Но я же не зря говорил именно о законных наследниках. Настрогать детей запорожцы могли сколько угодно, но пока законный брак запрещён, не могло быть сколь-нибудь упорядоченной передачи прав и имущества по наследству


Почему запрещен? Устное повЪствование бывшаго запорожца…Никиты Леонтьевича Коржа_ Одесса 1842: «Запорожцы были бльшею частию холосты» (стр 40) – А меньшею? А значит не запрещено. На сечь женщин не допускали, не спорю, хотя во время нападения Яковлева в 1709-м, возможно и позволили  казакам укрыть семьи на сечи. А как с наследством? Корж: « проживши при родителях моихъ въ младенчествеЪ до 7 лет, взятъ былъ на воспитание крестнымъ моимъ отцомъ Яковом Емельяновичем Качаловым въ СЪчь, въ которой онъ былъ тогда Старшиною т. е. Полковником и Есаулом Войсковымъ, а зимовник при реке Сухой-Суре, где ныне я проживаю, и на том самом месте, и въ той самой хатЪ, которую крестный отец мой выстроил» - нормально передано имущество по наследству.

ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 15:00:28:
Самовидец писал в конце 17 - самом начале 18 века. Он что, по-вашему, просто выдумал название Украина, что ли, а на самом деле население данной территории такого названия не знало?


Знало. Но это не страна, что то типа Кавказ, Запорожье, Сибирь... Да, на счет претензий к заглавной У - переборщил, виноват. Там где Самовидец видит Украину, к примеру: "Гетман Бруховецкій повернул з Москви на початку того року зимою з достатками великими, бо цале отдал Україну, тоест людий тяглих, мещан, жеби отдавали всякое послушенство и ис плугов осип и чинш". Полное собрание законов РИ видит Малороссию: "Его Царское ПресвЪтлое Величество, пожаловалъ ихъ, велЪлъ Малороссійскіе городи … съ нихъ денежные и всякые доходы сбирать въ свою Государеву казну".
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #78 - 19.11.2015 :: 17:46:58
 
иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 18:54:59:
Почему запрещен? Устное повЪствование бывшаго запорожца…Никиты Леонтьевича Коржа_ Одесса 1842: «Запорожцы были бльшею частию холосты» (стр 40) – А меньшею? А значит не запрещено. На сечь женщин не допускали, не спорю, хотя во время нападения Яковлева в 1709-м, возможно и позволили  казакам укрыть семьи на сечи. А как с наследством? Корж: « проживши при родителях моихъ въ младенчествеЪ до 7 лет, взятъ былъ на воспитание крестнымъ моимъ отцомъ Яковом Емельяновичем Качаловым въ СЪчь, въ которой онъ былъ тогда Старшиною т. е. Полковником и Есаулом Войсковымъ, а зимовник при реке Сухой-Суре, где ныне я проживаю, и на том самом месте, и въ той самой хатЪ, которую крестный отец мой выстроил» - нормально передано имущество по наследству.

Если вы полагаете, что в Сечи был такой же потомственный слой домовитых, как и на Дону, и он играл столь же большую роль (иначе говоря - безбрачие реально ни на что не влияло), то надо это как-то получше обосновать. Если же приведённый вами пример - просто исключение из правил, то он большого значения не имеет.

иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 18:54:59:
Там где Самовидец видит Украину, к примеру: "Гетман Бруховецкій повернул з Москви на початку того року зимою з достатками великими, бо цале отдал Україну, тоест людий тяглих, мещан, жеби отдавали всякое послушенство и ис плугов осип и чинш". Полное собрание законов РИ видит Малороссию: "Его Царское ПресвЪтлое Величество, пожаловалъ ихъ, велЪлъ Малороссійскіе городи … съ нихъ денежные и всякые доходы сбирать въ свою Государеву казну".

Но тема-то о самосознании православного населения Украины, так что тут важно то, как оно само называло свою страну.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #79 - 19.11.2015 :: 18:23:42
 
ИВК писал(а) 19.11.2015 :: 17:46:58:
Но тема-то о самосознании православного населения Украины, так что тут важно то, как оно само называло свою страну.


Скорее всего кто во что горазд... К примеру Духовенство? иван васильевич писал(а) 18.11.2015 :: 12:26:16:
митрополит киевский, галицкий и всеа Малыя Росии,
- Если митрополит Малыя Росии то и сельский поп Малыя Росии, а если поп то и приход. Не так? Были конечно неординарные люди. вот: "118.— 1678 Сентября 12. Универсалъ Юрия-Гедеона Хмельницкаго …Милостію Божіею Георгій Гедеонъ Венжикъ Хмелницкій, князь Сармацкій, Малої Россіи и Украйны, и вожъ войска Запорозского." - А чего нормальное самосознание... В этой связи гетманские универсалы вещь интересная они то предназначались населению, и должны содержать  понятные населению  термины, и в какой-то степени формировать сознание населения. Как по мне, в этой связи интересен "131. — 1682 Мая 10. Универсалъ ГЕТМАНСКІЙ…Ихъ царского пресвЪтлаго величества войска Запорожского обоихъ сторонъ ДнЪпра гетманъ 1оаннъ Самуйловичъ". Перечисляются сословия: "Паномъ полковникомъ войска ихъ царского пресвЪтлаго величества Запорожского, асауломъ, сотникомъ, атаманомъ и всему войсковому товариству, также войтамъ, бурмистрамъ и всему обще поспольству… ". Об Украине: "тогобочную украину Малороссійскую, милую отчизну нашу". О русих людях: "а поруганія и укоризны Лядскіе, ижъ Руского человЪка «псею костью» называютъ" О народе: "народу Малоросійскому обіцуютъ" Или такой пассаж: "Нехай вамъ кожному всегда будетъ тое предъ очима, що давно отъ Ляховъ у-въ УкрайнЪ дЪялося, и що теперъ еще на Волыню и на иншихъ мЪстахъ братьЪ нашой РусЪ діється". Так понимаю, что Украина здесь часть Руси (Малороссии), как и Волынь, как и Запорожье (138. — 1682 Іюня 19. Уннверсалъ ГЕТМАНСК1Й ... такъ и мы всЪ на УкрайнЪ и на Запорожью присягу на вЪрность виконали...). Цитаты из: АКТЫ, ОТНОСЯЩІЕСЯ КЪ ИСТОРІИ ЗАПАДНОЙ РОССІИ, томъ пятый_1653—1699_ Санктпетербургъ 1853
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Печать