Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать
О самосознании православного населения Украины в 17 веке (Прочитано 48623 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #40 - 14.11.2015 :: 17:58:12
 
upasaka писал(а) 14.11.2015 :: 17:53:14:
Для начала. Вы уверены, что Яицкое казачество успешно существовало, пока оное Чапаем не было уничтожено?

Это оно уничтожило Чапая, а не Чапай его Подмигивание Успешно ли оно существовало - спрашивать надо у самих яицких/уральских казаков. Во всяком случае, точно не вымирало.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #41 - 14.11.2015 :: 18:13:27
 
ИВК писал(а) 14.11.2015 :: 17:58:12:
Это оно уничтожило Чапая, а не Чапай егоУспешно ли оно существовало - спрашивать надо у самих яицких/уральских казаков. Во всяком случае, точно не вымирало.

Видимо, дилетанты пишут:
"Уральское казачество насчитывало более 150 тысяч человек, от которых после Гражданской войны не осталось и следа, что делает судьбу этого войска уникальной даже по меркам революционной России"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #42 - 14.11.2015 :: 18:17:58
 
ИВК писал(а) 14.11.2015 :: 17:58:12:
Успешно ли оно существовало - спрашивать надо у самих яицких/уральских казаков.

Отчего ж не спросить, документы еще есть. При царе у них появляется термин - наем на службу, т.е. они вводят изменения, которые не нравятся царю. Посмотрите указы от 1837 года и 1874.
Не от успешного ли существования их высылали тысячами в Среднюю Азию, на Аму дарью?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #43 - 14.11.2015 :: 18:19:24
 
И еще. Здесь о православии. Вы поинтересуйтесь верой Яицких.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #44 - 14.11.2015 :: 18:22:32
 
upasaka писал(а) 14.11.2015 :: 18:17:58:
Отчего ж не спросить, документы еще есть. При царе у них появляется термин - наем на службу, т.е. они вводят изменения, которые не нравятся царю. Посмотрите указы от 1837 года и 1874. Не от успешного ли существования их высылали тысячами в Среднюю Азию, на Аму дарью?

Так откройте тему про положение казаков в 19 веке (или типа того) и изложите там свою аргументацию. А с данной темой это слишком слабо связано.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #45 - 14.11.2015 :: 18:26:37
 
ИВК писал(а) 14.11.2015 :: 18:22:32:
Так откройте тему про положение казаков в 19 веке (или типа того) и изложите там свою аргументацию. А с данной темой это слишком слабо связано.

Поэтому не придумывайте того, чего не было. Еще поинтересуйтесь этническим наполнением, а потом будете говорить о самосознании ПРАВОСЛАВНОГО населения. Да и от Украины эти далеки...
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #46 - 14.11.2015 :: 18:29:47
 
upasaka писал(а) 14.11.2015 :: 18:26:37:
Поэтому не придумывайте того, чего не было. Еще поинтересуйтесь этническим наполнением, а потом будете говорить о самосознании ПРАВОСЛАВНОГО населения. Да и от Украины эти далеки...

Вы можете как-то упорядоченно сформулировать своё мнение по существу рассматриваемой темы?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #47 - 14.11.2015 :: 18:33:51
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 19:24:06:
А что такое Украина в Речи Посполитой, в чём её своеобразие? В том, что там есть казачество, поскольку без него население этих земель быстро угонят в Крым, что поляков совсем не устраивало. Необходимость казачества вытекала уже из удалённости данной территории от коренной Польши и из близости степи. Так что Украина как нечто целостное изначально связана с казачеством.

Вы слышали о первом "пограничнике" Украины? Забыл его отчество, но звали Боря Глинский. В принципе это был первый казак, еще до запорожских. Биография его слишком известна. Этнически он считал себя Киятом, и дедушка Кият и бабушка Кият - хотя обманывал, великородным хотел быть. А так, он обыкновенный Половец, как принято их называть.
Вот и вопрос, а каким боком к нему Украина да и Польша тоже?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #48 - 14.11.2015 :: 18:38:16
 
ИВК писал(а) 14.11.2015 :: 18:29:47:
Вы можете как-то упорядоченно сформулировать своё мнение по существу рассматриваемой темы?

Не уходите в сторону. Вот вы заявили:
ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 19:51:53:
Донское, яицкое... да любое, пополнявшееся в основном выходцами из России. Иначе говоря. любое, кроме запорожского.

Поэтому и спрашиваю об этническом наполнении. Не хотите не отвечайте. И если тема о православных - то почему бы не спросить о вере?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #49 - 14.11.2015 :: 18:55:08
 
upasaka писал(а) 14.11.2015 :: 18:38:16:
Поэтому и спрашиваю об этническом наполнении. Не хотите не отвечайте. И если тема о православных - то почему бы не спросить о вере?

Тема называется "О самосознании православного населения Украины в 17 веке". Вы непосредственно по теме что-нибудь сказать можете? Вы считаете казаков и поспольство разными народами, или украинские казаки не были православными, или что вы вообще хотите сказать?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #50 - 14.11.2015 :: 19:09:07
 
ИВК писал(а) 14.11.2015 :: 18:55:08:
Тема называется "О самосознании православного населения Украины в 17 веке". Вы непосредственно по теме что-нибудь сказать можете? Вы считаете казаков и поспольство разными народами, или украинские казаки не были православными, или что вы вообще хотите сказать?

Название темы вижу я прекрасно. И это вы заявили о русском казачестве. И пояснили, что это выходцы из России. И вы туда Яицких засунули. Поэтому и спрашивал об этническом наполнении, о вере, раз тема про православное население. Вы ответить не можете.
Я то при чем?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #51 - 14.11.2015 :: 19:18:25
 
upasaka писал(а) 14.11.2015 :: 19:09:07:
тема про православное население

Про православное население Украины.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #52 - 14.11.2015 :: 19:23:17
 
ИВК писал(а) 14.11.2015 :: 19:18:25:
Про православное население Украины.

То зачем Яицких затронули?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8188
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #53 - 17.11.2015 :: 10:25:53
 
upasaka писал(а) 13.11.2015 :: 18:28:30:
А правнука его, уже академика при большевиках расстреляли за объяснение слова "казак"

Странный народ - большевики. Махрового "укра" Грушевского сделали главой УАН, провели "украинизацию", да такую, что нынешние "майданные" просто детский сад...

ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 19:47:25:
Казачество могло сохраниться разве что в радикально переделанном виде. Русское казачество оказалось к такому переустройству способно, запорожское - нет.

При передвижке "фронтира" казаков в России подселяли все дальше - на Днепр, потом на Кубань, потом на Кавказ, на Амур, в Среднюю Азию.
Вопрос правда сложный - смогли бы так запорожцев переделать? С другой стороны, Кубанцы - это в основном выходцы из Украины.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #54 - 17.11.2015 :: 10:51:04
 
Богатырев Артур писал(а) 17.11.2015 :: 10:25:53:
Странный народ - большевики

Почему же странный? Только одна маленькая статья Самойловича противоречила политическим заменам в этническом. Поэтому только расстрелять.
Странно, что выводы Самойловича не принимают ни Россия, ни Украина, хотя и реабилитировали его. И знаете почему? Реабилитировали то как японского шпиона и ни слова о "о слове казаК.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #55 - 17.11.2015 :: 11:01:36
 
Богатырев Артур писал(а) 17.11.2015 :: 10:25:53:
Вопрос правда сложный - смогли бы так запорожцев переделать?

На много проще такие вопросы решаются этнически. Например, донские казаки. Еще Сартак с Бату переселили на Дон русов, так сказать, на историческую родину, защищать южные рубежи Орды.
Орда распалась, власти нет, а жить дальше надо - вот вам и донские казаки как социальная основа. Этнос одинаков, стереотип поведения тот же. Чего их переделывать? Они с русскими комплиментарны, хоть и половцев там полно было.
И совсем другое этническое наполнение запорожцев.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #56 - 17.11.2015 :: 22:37:23
 
Богатырев Артур писал(а) 17.11.2015 :: 10:25:53:
Вопрос правда сложный - смогли бы так запорожцев переделать? С другой стороны, Кубанцы - это в основном выходцы из Украины.

Запорожье - рядом с Украиной (выражаясь точнее, с территорией, где тогда жила основная масса украинцев). Кубань - далеко от неё. Чтобы вписать украинских казаков в имперскую структуру, надо было сначала оторвать (радикально - в чисто территориальном смысле) их от Украины, тем самым сделав невозможным приток к казакам людей с Украины и вмешательство казаков во внутренние дела Украины.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #57 - 18.11.2015 :: 00:37:45
 
Для прояснения вопроса, которому посвящена данная тема, неплохо бы привлечь ещё Густынскую летопись, созданную в начале 17 века на Левобережной Украине. Летопись весьма необычная, поскольку автор проявил изрядную самостоятельность в использовании источников (а их у него хватало), да и от себя немало добавил. В данном случае интересна, прежде всего, используемая им терминология.
Волго-Окский регион летописец зачастую именует Москвой (а жителей его - москвой), даже если речь идёт о событиях 12 века. Чем, вероятно, подчёркивает, что территория эта уже тогда была чем-то единым и отдельным от его родины.
Насчёт названия Русь (Русская земля). Пока автор опирается, в основном, на русские летописи (то есть до конца 13 века), смысл этого названия зависит от них. А вот при описании событий 14-16 веков автор Густынской летописи уже определёно исходит из своего понятия о Руси. Не раз встречаются выражения (типа "Подоле и Руская земля", "русь и подоляны"), из коих следует, что Подолье, Волынь, Галиция для автора данной летописи - не Русь (во всяком случае, к Руси в узком смысле не относятся; иногда он говорит  и о ней в широком смысле), и жители их, соответственно - не русь. То же относится и к Москве (в вышеупомянутом своеобразном смысле этого слова) и, видимо, к Белоруссии. И получается, что его представление о Руси в узком смысле совпадает с тем, которое мы видим в летописях, когда те повествуют о событиях середины 12 - середины 13 веков. То есть Русь в узком смысле - опять же Среднее Поднепровье. Уже нет триады Киев - Чернигов - Переяславль, но территория примерно та же.
А вот слово Украина (Украйна) встречается в Густынской летописи всего дважды. Причём оба раза - в рассказе о создании казачества. Похоже, для автора Украйна и козаки - понятия неразделимые. А почему вне связи с казаками он не говорит про Украину (для сравнения - у Самовидца она упоминается беспрерывно)? Да потому что ту территорию. которую Самовидец именует Украиной, автор Густынской летописи зовёт Русью (в узком смысле), и потребности в ином названии не испытывает. Чем объясняется такая разница в терминологии (причём по крайне важному вопросу) у двух авторов? Тем, что Густынская летопись написана почти столетием раньше? Или тем, что автор её, в отличие от Самовидца - человек книжный, причём в немалой степени погружённый в прошлое? Скорее всего, имело значение и то и другое.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7813
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #58 - 18.11.2015 :: 00:51:15
 
ИВК писал(а) 18.11.2015 :: 00:37:45:
А вот слово Украина (Украйна) встречается в Густынской летописи всего дважды

А в каком смысле? Территория или уже страна?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #59 - 18.11.2015 :: 01:22:35
 
upasaka писал(а) 18.11.2015 :: 00:51:15:
А в каком смысле? Территория или уже страна?

Цитата:
О началѣ козаковъ. В лѣто 7024. 1516… В сие лѣто начашася на Украйнѣ козаки

Цитата:
Жигмонтъ король… посла Прецлава Лянцкорунского на Украйну собрати люду и такожде Татаром пакостити.

Тут контекст такой, что слово Украйна можно понимать и просто как польско-литовская степная окраина. Но ведь речь определённо о территории, которая в 17 веке уже точно имела собственное имя Украина.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать