Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать
О самосознании православного населения Украины в 17 веке (Прочитано 40513 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8725
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #20 - 12.11.2015 :: 18:22:08
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 17:33:02:
Эти территории Хмельницкий со своими союзниками-татарами банально грабил.


Грабил - но кого? Если польского пана или Львовских горожан - католиков да иудеев - так на то по справедливости... Как представляется его позиция хорошо видна из цитаты: «А ныне по твоему царского величества указу, хотя бы есмя где поблизу объявили межу меж твоими, царского величества, и Яна Казимера, короля польского городами, не можем о том знати. Только, ваше царское величество и яко един под солнцем сеяющий православный го-сударь, изволь премудре усмотрять, что православные епископы лвовский, премыский, луцкий и перед тем под православием будучие хелмский, володимерский и весь народ православный, в тех епископиях обретающийся, великое гонение по вся времена терпели и ныне терпят, церкви божия на костелы обращены были. А как бы ваше царское величество то православие и людей, в нем будучих, от своего царского величества милости отдалили, то бы никакова православного человека в тех краях не было, и все бы те церкви, которые чрез княжат росийских и православных християн на хвалу богу созижденныя были, в костелы обратилися. А что ныне чрез столника вашего царского величества указ пришел, пусть так, как за исконивечных предков вашего царского величества святые памяти блаженных княжат росийских было, и ныне будет, чтоб рубеж княжества Росийского по Вислу реку был, а ж до венгерские границы» (№ 380, 1656, червня 12 (22). Миргород. — Лист до Олексія Михайловича … Документи Богдана Хмельницького, 1648-1657, видавництво Академії наук української РСР, Київ-1961). Оно спорить с царским величеством по пустякам не будешь, а значит считал те территории своими.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #21 - 12.11.2015 :: 18:24:06
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 17:44:58:
Появились казаки, значит появилась Украина?

А что такое Украина в Речи Посполитой, в чём её своеобразие? В том, что там есть казачество, поскольку без него население этих земель быстро угонят в Крым, что поляков совсем не устраивало. Необходимость казачества вытекала уже из удалённости данной территории от коренной Польши и из близости степи. Так что Украина как нечто целостное изначально связана с казачеством.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #22 - 12.11.2015 :: 18:34:19
 
иван васильевич писал(а) 12.11.2015 :: 18:22:08:
Грабил - но кого?

Летопись Самовидца, 1649 год, о действиях Хмельницкого с крымским ханом в районе к востоку от Львова (кстати, уже после заключения мира с поляками и с их согласия):
Цитата:
И Хмелницкій з ханом кримским, росправивши орду, тоест мурзи 4 придавши и Козаков, и так многіе городи козаки позводили, и людей татаре в неволю побрали, и козаки маетность побрали, и міста значніе спустіли. И днем перед Успеніем Богородици уступило войско козацкое и орди от Збаража, тягнучи просто на Україну.

Вот так: самих людей крымцы в рабство погнали, а их имущество казаки забрали себе. И пошли домой, на Украину.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #23 - 12.11.2015 :: 18:49:38
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 18:24:06:
Так что Украина как нечто целостное изначально связана с казачеством.

Да, я понял. Мы говорим о разном. Изначально казаки это Половцы потерявшие власть при распаде Орды. Что касается территории, где сейчас современная Украина, то при удобном случае выше указанные казаки захватили власть
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #24 - 13.11.2015 :: 00:04:51
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 18:49:38:
Да, я понял. Мы говорим о разном. Изначально казаки это Половцы потерявшие власть при распаде Орды. Что касается территории, где сейчас современная Украина, то при удобном случае выше указанные казаки захватили власть

Да если бы даже так оно и было. то что из того? Вы на полном серьёзе считаете, что различие между казаками и поспольством во времена Хмельницкого было этническим?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7811
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #25 - 13.11.2015 :: 09:27:38
 
иван васильевич писал(а) 12.11.2015 :: 17:04:15:
Ненависть к России имет значение, а отрицание связи с Галицией, униатской надо понимать, - их дело, России напрямую некасаемо.

Напрямую нет, но как факт - имеет значение.

upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 17:28:10:
Неужели вы верите в описания казачества, как благородных рыцарей и т.д. в истинных православных?

Нет, я верю что это очень буйная орда, которая при нужде становилась чистой воды разбойниками.
Уровень их жестокости порой изумлял даже видавших виды поляков.
При этом религиозный фактор служил для самоидентификации - чтобы отделить себя от "неверных" (а иначе - чем бы они от крымских татар по сути отличались в разбойных то набегах?), для того чтобы "прислонится" к Речи Посполитой или России (в разные периоды). При этом религиозный фанатизм был "мексиканским" - когда внешняя религиозность ярая в ряде случаев, легко сбрасывалась до дикости.
Это все про запорожцев.

ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 17:29:02:
Как только наметилась перспектива установления русской власти во всей Восточной Европе, запорожцы стали врагами России.

Нет, на самом деле было так.
Вначале запорожцы, окрепнув как социальная группа, пытались инкорпорироваться как новое сословие в Речь Посполитую, получить права шляхества. Отсюда верные их походы с поляками на турок в Молдавию, на Россию (Сагайдачный). Однако паны все на них смотрели как на "бидло", за равных не признавали. Отсюда всяческие восстания.
Затем перешли под "высокую государеву руку" московского царя. Однако где-то русские переборщили с "вертикалью власти" (а впрочем в 1654 году Гетманщине давали высокую автономию), а где-то из казаков кто то поддался на обещанки что теперь то поляки их за "своих" признают... Короче, понеслась веселуха, гетманы метались в разные стороны как какашки в проруби, погубив Украину к чертовой матери.

ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 17:33:02:
Эти территории Хмельницкий со своими союзниками-татарами банально грабил.

Да, потому что "казацкими" не считал вообще.

иван васильевич писал(а) 12.11.2015 :: 18:22:08:
Оно спорить с царским величеством по пустякам не будешь, а значит считал те территории своими.

Да просто Богдане в период наибольших успехов русских и казацких войск (1655-56) год мечтал, что русские таки добьют Речь Посполитую с востока, а шведы с запада. Но царь таки заключил Виленское перемирие (баааааальшая ошибка!), Богдане обиделся, и даже вступил в переговоры с шведами и трансильванцем Ракоци. Но помер, не успев совершить ничего плохого в этом смысле.
А так... осенью 1655 года русские и казацкие отряды доходили до Бреста и Люблина. Так что "границы положить до Вислы" - не казались такими уж прожектами.

ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 00:04:51:
Вы на полном серьёзе считаете, что различие между казаками и поспольством во времена Хмельницкого было этническим?

Не этническим, но на уровне самосознания. Ополяченные презирали "бидло", а казаки платили им ненавистью.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #26 - 13.11.2015 :: 13:05:40
 
ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 00:04:51:
поспольством

Что есть
ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 00:04:51:
поспольством

Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #27 - 13.11.2015 :: 13:41:51
 
Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 09:27:38:
Нет, на самом деле было так.
Вначале запорожцы, окрепнув как социальная группа, пытались инкорпорироваться как новое сословие в Речь Посполитую, получить права шляхества. Отсюда верные их походы с поляками на турок в Молдавию, на Россию (Сагайдачный). Однако паны все на них смотрели как на "бидло", за равных не признавали. Отсюда всяческие восстания.
Затем перешли под "высокую государеву руку" московского царя. Однако где-то русские переборщили с "вертикалью власти" (а впрочем в 1654 году Гетманщине давали высокую автономию), а где-то из казаков кто то поддался на обещанки что теперь то поляки их за "своих" признают... Короче, понеслась веселуха, гетманы метались в разные стороны как какашки в проруби, погубив Украину к чертовой матери.

Вы полагаете, Сечь вообще могла вписаться в русскую вертикаль власти (в её законченном виде, когда уже и Речь Посполитая и Крымское ханство приговаривались к уничтожению)? Вот почему русское казачество вписалось (пусть не без эксцессов) в эту вертикаль, а запорожское - нет?

Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 09:27:38:
Не этническим, но на уровне самосознания. Ополяченные презирали "бидло", а казаки платили им ненавистью.

При чём тут ополяченные? Поспольство Украины - православное.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #28 - 13.11.2015 :: 13:45:26
 
upasaka писал(а) 13.11.2015 :: 13:05:40:
Что есть
ИВК писал(а) Сегодня :: 01:04:51:
поспольством

Если не хотите читать первоисточники, в коих это поспольство фигурирует постоянно, то прочтите, к примеру, хотя бы это исследование.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7811
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #29 - 13.11.2015 :: 15:22:42
 
ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 13:41:51:
Сечь вообще могла вписаться в русскую вертикаль власти

Могла вписаться. Более того, период где-то с окончания русско-польской войны (1667) до измены Мазепы (1708) был вполне себе "вписываемым" и даже в общем мирным. В 1669 году Многогрешный заключил в Глухове новые "статьи", которые значительно вернули автономию Гетманщины, а Мазепа в период своего правления и вовсе был отчетливо автономным правителем.
Проблема была в гетманах - они то и дело метались, и вели за собой легко управляемых казаков куда угодно. В итоге появлялось то два, а то и три гетмана одновременно, присягавших всем подряд, а Руина продолжала опустошать Украину. Правда, из-за многочисленных измен гетманов, в 1670-е царское правительство весьма откровенно положило кол на желания казачьей верхушки, посчитав, что им доверять вообще нельзя. В итоге весьма честный про-русский гетман Самойлович пал жертвой такого подозрения, пофигизма к интересам казаков, и даже интриг Мазепы.
Так что теоретически казаки могли таки вписаться в Россию, но "постарались" обе стороны - Москва слишком давила "вертикалью власти", а гетманы - искали "воли".
Проблемы были чисто политического характера.

ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 13:41:51:
Поспольство Украины - православное.

Я о Галиции, а не о Малороссии.



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #30 - 13.11.2015 :: 16:40:12
 
ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 13:45:26:
Если не хотите читать первоисточники, в коих это поспольство фигурирует постоянно, то прочтите, к примеру, хотя бы это исследование.

Надо было бы вставить мне, «что для вас есть поспольство»
Ну, да ладно. Уже видно из «первоисточника», которым пользовались большевики для «украинизации» и вбившие в головы последующих поколений расстрелами и тюрьмами такое «светлое» заявление, столь затемненное историками 19-20 веков.
Насколько верно это заявление из Брокгауза Ф.А., Ефрона И.А?
«после восстания Богдана Хмельницкого, изменившего формы политического существовании Малороссии, малорусский народ распался на две группы - казачество и поспольство».
Не могли они «распасться», потому что никогда не были едиными. Отдельно малороссияне, а отдельно казаки, которые захватили власть в 1648 году. 
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8725
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #31 - 13.11.2015 :: 17:21:58
 
ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 13:41:51:
Вы полагаете, Сечь вообще могла вписаться в русскую вертикаль власти (в её законченном виде, когда уже и Речь Посполитая и Крымское ханство приговаривались к уничтожению)? Вот почему русское казачество вписалось (пусть не без эксцессов) в эту вертикаль, а запорожское - нет?


Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 15:22:42:
Могла вписаться.


Здесь надо различать Сечь и Гетьманщину. Соглашусь с ИВК - Сечь не могла вписаться и не вписалась. А Гетьманщина вполне себе вписалась, с эксцессами, сравнимыми с эксцессами Войска Донского. Почему Сечь не вписалась? Так "некрасовцами" по менталитету в большинстве своем оказались. А на Дону некрасовцы - меньшинство.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #32 - 13.11.2015 :: 17:28:30
 
Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 15:22:42:
В итоге весьма честный про-русский гетман Самойлович пал жертвой такого подозрения, пофигизма к интересам казаков, и даже интриг Мазепы.

А правнука его, уже академика при большевиках расстреляли за объяснение слова "казак"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #33 - 13.11.2015 :: 17:31:07
 
ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 13:41:51:
Вот почему русское казачество вписалось

А какое казачество вы называете русским?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #34 - 13.11.2015 :: 18:47:25
 
Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 15:22:42:
Могла вписаться.

Я не зря ведь уточнил: "Сечь вообще могла вписаться в русскую вертикаль власти (в её законченном виде, когда уже и Речь Посполитая и Крымское ханство приговаривались к уничтожению)?" В 17 веке, даже ещё в первой половине 18го русские цари в эту вертикаль много кого вписывали из тактических соображений. А потом, когда Россия уже прочно взяла Восточную Европу под контроль? Зачем тогда эта Сечь, если уже и "Крым наш"? Казачество могло сохраниться разве что в радикально переделанном виде. Русское казачество оказалось к такому переустройству способно, запорожское - нет.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #35 - 13.11.2015 :: 18:51:53
 
upasaka писал(а) 13.11.2015 :: 17:31:07:
А какое казачество вы называете русским?

Донское, яицкое... да любое, пополнявшееся в основном выходцами из России. Иначе говоря. любое, кроме запорожского.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #36 - 14.11.2015 :: 16:04:51
 
ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 18:47:25:
Казачество могло сохраниться разве что в радикально переделанном виде.

Что значит для вас казачество в переделанном виде?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #37 - 14.11.2015 :: 16:46:38
 
upasaka писал(а) 14.11.2015 :: 16:04:51:
Что значит для вас казачество в переделанном виде?

Казачество, находящееся на службе у русского государства и не стремящееся к чему-то иному. То есть исключены: "походы за зипунами", контакты с иностранными государствами, не говоря уж о восстаниях; короче, исключена самостоятельная политика. Русское казачество прошло это, так сказать, переформатирование в 18 веке и продолжало успешно существовать. Запорожское же решительно не хотело переделываться и исчезло. Хотя, конечно, тут Черноморское/Кубанское казачье войско надо принять во внимание, но можно ли считать его, в идейном смысле, наследником Сечи?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #38 - 14.11.2015 :: 16:49:19
 
ИВК писал(а) 13.11.2015 :: 18:51:53:
Донское, яицкое... да любое, пополнявшееся в основном выходцами из России.

Т.е. вы утверждаете, что этническое наполнение названных казаков состояло в основном из русских?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: О самосознании православного населения Украины в 17 веке
Ответ #39 - 14.11.2015 :: 16:53:14
 
ИВК писал(а) 14.11.2015 :: 16:46:38:
Русское казачество прошло это, так сказать, переформатирование в 18 веке и продолжало успешно существовать.

У вас так много разного в одном посте. Вот выбрал одно.
Для начала. Вы уверены, что Яицкое казачество успешно существовало, пока оное Чапаем не было уничтожено?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать