Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 54 55 56 57 58 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 317249 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1100 - 18.10.2015 :: 17:35:39
 
ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 16:22:14:
Ну я не знаю, как ещё объяснитьИмя Олег могло быть в Скандинавии? Нет, только Хельги. А у тюрок? Тоже нет, только олг, которое к тому же титул, а не имя. К чему и говорю о точности формулировок. Можно спорить о скандинавских, тюркских или ещё каких-то корнях имени Олег (Ольг), но само-то это имя, в такой именно форме, где ещё, кроме Руси, встречалось?

Сколько раз уже писал:
Имя др. русского князя Олега не зависит от HELGA(А)
Кроме древнерусского яз. есть у чехов.
У самих шведов после некоторых изменений - HELGA от "святой" - helig
Ну, а об уменьшительном уже писал.
Просто в заблуждение вводит незнание того что было тюркоязычие до прихода самих тюрок.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1101 - 18.10.2015 :: 17:39:17
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2015 :: 17:02:10:
при семь цр҃и приходиша Русь на Цр҃ьгородъ 33. ӕкоже пишетсѧ 34 в лѣтописаньи Гречьстѣмь

Да, ссылается летописец на "летописание греческое", но там, в греческом, "Русь" нет, да еще с заглавной. Есть "рос"
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1102 - 18.10.2015 :: 17:40:24
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2015 :: 14:28:20:
А с Византии привозят копии договоров - опаньки - Ольг, князь русский в 912 году".

Какая могла быть причина для привоза копий договоров? Гипотетически.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1103 - 18.10.2015 :: 17:42:54
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2015 :: 17:32:35:
Устная традиция, как по мне не аргумент, во первых у нее нет подтверждения, во вторых ее легче игнорировать, чем к примеру информацию о том что в Греции в архиве хранится договор с именем русского князя Ольга.

При низком уровне грамотности устная традиция - основной источник знаний о прошлом. Так что игнорировать её было не так уж легко. Если у руси передавалось из поколения в поколение, что Киев захватил именно Олег, и что он - не предок последующих князей, то, вполне вероятно, летописцу только и оставалось что внести это в свой труд, а не вписывать туда нечто, что тогдашняя русь считала чушью.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1104 - 18.10.2015 :: 17:47:04
 
upasaka писал(а) 18.10.2015 :: 17:35:39:
Сколько раз уже писал:
Имя др. русского князя Олега не зависит от HELGA(А)

Отключаюсь уже Ужас Я не утверждаю и не утверждал, что Олег - от Хельги! Что вы ко мне с этим прицепились? Озадачен
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1105 - 18.10.2015 :: 18:05:56
 
Богдан М писал(а) 18.10.2015 :: 17:40:24:
Какая могла быть причина для привоза копий договоров? Гипотетически.


Гипотетически их могло быть несколько, как минимум. Некоторые приведены здесь: Толочко А. П. Очерки начальной руси_Киев; Санкт-Петербург:Лaypyc, 2015.

ИВК писал(а) 18.10.2015 :: 17:42:54:
Если у руси передавалось из поколения в поколение, что Киев захватил именно Олег, и что он - не предок последующих князей, то, вполне вероятно, летописцу только и оставалось что внести это в свой труд, а не вписывать туда нечто, что тогдашняя русь считала чушью.


Может и так. Доказательств нет. Ну хоть бы одна былина с именем Кия или Дира. Архаичный Святогор вот сохранился, они  нет. Но не спорю - версия.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1106 - 18.10.2015 :: 18:06:22
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2015 :: 17:32:35:
Устная традиция, как по мне не аргумент, во первых у нее нет подтверждения, во вторых ее легче игнорировать, чем к примеру информацию о том что в Греции в архиве хранится договор с именем русского князя Ольга.


иван васильевич, мне интересно, вы свой ник взяли в честь кого? В честь Ивана Грозного или Ивана 3-го?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1107 - 18.10.2015 :: 18:11:24
 
В честь ивана васильевича, которых на Руси миллионы...
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1108 - 18.10.2015 :: 18:15:14
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2015 :: 18:05:56:
Ну хоть бы одна былина с именем Кия или Дира

Но дошедшие до нас былины - это, в основном, "киевский цикл", они (как считает большинство исследователей)  отражают период, когда русь уже укоренилась в Киеве. Былин, которые могут быть обязаны своим возникновением более ранним событиям, совсем мало. Вот прототипом Волха Всеславича вполне мог быть Вещий Олег. А насчёт Кия или Дира... наверное, не такие уж значимые деятели.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1109 - 18.10.2015 :: 18:18:54
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2015 :: 18:11:24:
В честь ивана васильевича, которых на Руси миллионы...

То есть вы сами иван васильевич?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1110 - 18.10.2015 :: 18:20:55
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2015 :: 18:05:56:
Доказательств нет. Ну хоть бы одна былина с именем Кия или Дира. Архаичный Святогор вот сохранился, они  нет. Но не спорю - версия.

Былины то совсем не киевские, поднепровские, а в основном с Северо-Востока. Илья Муромец. Алёша Попович(ростовский).
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1111 - 18.10.2015 :: 18:24:52
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2015 :: 18:20:55:
Былины то совсем не киевские, поднепровские, а в основном с Северо-Востока. Илья Муромец. Алёша Попович(ростовский).

Да, герои - с Северо-Востока, сохранились былины и вовсе в Поморье, но ключевая идея в них - защита именно Киева. Что вполне стыкуется с летописными данными о дружинной колонизации днепровского юга выходцами с Севера.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1112 - 18.10.2015 :: 19:15:14
 
Интеррекс писал(а) 18.10.2015 :: 13:41:38:
Например, венгры именовали себя мадьярами, а русские называли их - славянским термином угры (живущие у гор).


Нет, ну если с такой позиции подходить (заниматься народной этимологией, а не на лингвистику опираться) то конечно - "у гор" живущими будут угрѣ/венгры. В топку Фасмеров всяких (филологов и языковедов), а соответственно и лингвистику как науку - на свалку!  Смех 
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1113 - 18.10.2015 :: 19:24:07
 
Conquistador писал(а) 18.10.2015 :: 19:15:14:
В топку Фасмеров всяких (филологов и языковедов, а соответственно и лингвистику как науку - на свалку! 

Просто лингвистикой можно много чего "доказать". Тут уже писали, что имя Олег якобы имеет тюркские корни. Я видел так же, как один деятель производил имя Карл от тюркского Кара - "Чёрный".
Так зачем варягов производить именно от скандинавского слова? Ведь очевидно, что русские летописцы говорили не по скандинавски а пользовались славянскими словами. Кстати, я так и не понял как переводится со славянского языка имя Олег. По русски оно вообще не имеет смысла.
И вот в этом случае приходит на помощь лингвистика. Поскольку Олег - варяг, прибыл из-за моря, то вполне мог носить имя скандинавское имя. И Хельг перешло в Ольг.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1114 - 18.10.2015 :: 19:30:28
 
upasaka писал(а) 18.10.2015 :: 14:14:46:
Вообще то Кузьмин писал, что "скандинавское происхождение "варягов" не может быть обосновано данными русских летописей"


Разумеется не может, они же кельты. И не важно, что в летописях именуют варягов всех сплошь скандинавскими именами.  Смайл
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1115 - 18.10.2015 :: 19:39:21
 
Интеррекс писал(а) 18.10.2015 :: 19:24:07:
Кстати, я так и не понял как переводится со славянского языка имя Олег. По русски оно вообще не имеет смысла.

Очень даже имеет.
Олешек - олень-Олег. Странный смысл? Не более странный, чем например Кобяк (собака), Тур, Волчий Хвост.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1116 - 18.10.2015 :: 19:48:43
 
Богдан М писал(а) 18.10.2015 :: 19:39:21:
Олешек - олень-Олег

Каким образом "олень" могло перейти в олешек? Скорее, в оленчик или оленёк... И кстати, каким образом "олешек" могло перейти в "олег"? Если нормальная форма для него - "олень". Это всё равно что  Иванушка перешло бы в Ивага...
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1117 - 18.10.2015 :: 19:59:50
 
Интеррекс писал(а) 18.10.2015 :: 19:48:43:
Каким образом "олень" могло перейти в олешек? Скорее, в оленчик или оленёк... И кстати, каким образом "олешек" могло перейти в "олег"? Если нормальная форма для него - "олень". Это всё равно что  Иванушка перешло бы в Ивага...

Имя укр.Оленка-рус.Алёнка точно есть.
От Олега до оленя - одна буква отличает. Ни тюркские, ни скандинавские, ни кельтские имена таким похвастаться не могут.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1118 - 18.10.2015 :: 20:01:26
 
Conquistador писал(а) 18.10.2015 :: 19:30:28:
Разумеется не может, они же кельты. И не важно, что в летописях именуют варягов всех сплошь скандинавскими именами.

Производными от скандинавских вообще-то. И далеко не сплошь.


Простейший пример:
Richard

От древнегерманского имени Richard: rihhi, riki (богатый, могущественный; вождь, правитель) + hart, hard (сильный, стойкий, отважный).

Richard (Рикхард, Рихард) древнегерманское(континентальное)

Ríkarðr (Рикард) древнескандинавское

Richard (Ричард) английское

Richard (Ришар) французское

Ricardo (Рикардо) испанское

Ricardo (Рикарду) португальское

Riccardo (Риккардо) итальянское

Ryszard (Рышард) польское

Richard (Рихард) чешское

Ruiseart (Ришерт, Ришерч) шотландское

Rhisiart (Ришарт) валлийское

Risteárd (Риштерд) ирландское, и т.д. ....

P.S. Если мы постоянно будем твердить, что типа - ну это же всё равно древнее общегерманское имя(подобно как в нашем случае со скандинавским), а значит германское и точка, то не покажется ли это несколько неверным подходом? Круглые глаза

Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1119 - 18.10.2015 :: 20:07:16
 
Богдан М писал(а) 18.10.2015 :: 19:59:50:
От Олега до оленя - одна буква отличает

От оленя до "олея" - тоже одна буква. Только это разные слова. Одно означает животное, другое аллею.
От Ивана до Ивага - тоже одна буква. Только я не припомню такого имени - Иваг.
А волк, извиняюсь, не вол.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 54 55 56 57 58 ... 88
Печать