Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 86 87 88 
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 316874 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1740 - 23.04.2016 :: 09:14:19
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 08:17:54:
каракирги́зы есть, но про аккиргизов неизвестно. Т.е Ак -молодыми киргизы были очень давно и уже об этом крепко забыли. А теперь скромено именуют себя "народ киргиз" - каракирги́з, или собственно киргиз.
Где здесь собственно чернь? От одного из 23 значений КАРА, на остальные 22 значения Валиханов, и иже с ним, скромно игнорировал(и).

С чего вдруг вы нашли игнорирование?
Изначально Кыргыз это этнос на Енисее, Киргизский каганат. Потомки этого древнего этноса Кипчаки. Употребление термина «молодой киргиз» отмечено в казахской поэме – Кобланды, где потомка кара-кипчака назвали «Молодым киргизом».
И о южных, в Сибири" Чокан Валиханов пишет - киргиз-калмаки.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1741 - 23.04.2016 :: 09:15:05
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 09:08:47:
но созвучные.
А как записали эти понятия -на совести пишущих.

Для казаха - не созвучные, потому что К твердое и К мягкое для них принципиально разные звуки.

А вот что на чьей совести, так это те поспешные выводы, которые делает кое-кто из неясных предпосылок.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1742 - 23.04.2016 :: 09:22:58
 
Списки Сводыша
Рус      Чув      Якут      Тат      Башк      Каз      Узб      Турк          Азерб        Тур          Кр тат

чёрный      хура      хара      кара      ҡара   қара     qora, siyoh  gara          qara            siyah, kara      qara

старый      кивĕ,      эргэ      иске      иҫке   ескi,көне  eski,qari  köne,garry köhnə      eski           eski
           ватă
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1743 - 23.04.2016 :: 09:25:11
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 09:22:58:
Списки Сводыша

Совершенно верно: черный это не старый, это разные слова.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1744 - 23.04.2016 :: 09:46:50
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 09:15:05:
А вот что на чьей совести, так это те поспешные выводы, которые делает кое-кто из неясных предпосылок.

По "костям" - согласен
Еще раз см. http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1413997008/0#0
Belaja__CHernaja_i_Krasnaja_Rus_.jpg
О каких костях или сторонах света может идти речь?
Или
Термином  aq-öylü у туркмен в эпоху, предшествовавшую русскому завоеванию, а у прикаспийских йомудов, особенно на иранской территории,  и значительно позднее,  обозначалась  выделявшаяся  из  молодых людей данного племени группа, игравшая особую роль в межплеменных войнах. Aq-oylü поселялись на значительном расстоянии от аулов своего племени, вдоль полосы, отделявшей территорию данного племени от территории его соседей, и несли функции пограничной заставы, в обязанность которой входило наблюдение за соседями и извещение племени о приближающейся: военной  опасности.  В случае  нападения  аq- öylü  являлись передовым заслоном,  принимавшим на себя первые удары неприятеля, пока все племя не приводил ось в боевую готовность.
Aq- öylü  не  имели при себе жен и не вели хозяйства, содержась за счет всего рода или племени.
С этим связано и самое название. Туркменская юрта называется qara- öy «черный дом», так как от копоти костра, на котором приготовляется пища, кошмы покрышки юрты, светлобурые или серые по выходе из рук кошмоваляльщиц, быстро приобретают густой грязно-черный цвет. Характерно, что название -aq-oy  прилагается также к юртам молодых, женатых, но не отделившихся еще от семьи и не имеющих своего хозяйства туркмен, причем у йомудов aq-oy  снабжается особыми украшениями из нашитых на войлок покрышки широких белых полос19. Этот момент  является  лишним доказательством  исходной  связи  института  aq-oylü  с  возрастными классами  и с теми отношениями, которые мы находим в военной организации масаев и юго-восточных банту.
С.  П. Толстов К истории древнетюркской социальной терминологии // ВДИ 1938. № 1 с.74

    Здесь явная надуманность объяснения значения черный для кара и белый для ак. Север и юг также нельзя    применить.  В данном случае кара – старшие (главные) и ак- младшие (подчиненные) части племени.

  В тюркском манихеизме звание qara - "черный" означало духовную должность, обладатель которой ведал воспитанием и обучением молодых учеников в манихейской школе. Зуев Ю.А. Ранние тюрки 2002, с. 201
Т.е. qara имеет значение учитель, наставник, гуру (Если Зуев не ошибается)

Или другой
   Определение qara — черный обычно характеризует племена или части племен, живущие в северном направлении. Болгары, обитавшие к северу от Дуная в междуречье Прута и Днепра, на севере Болгарского царства, естественно, рассматривались в Задунайской Болгарии и в Константинополе как северные — черные, а их земли как Северная — Черная Булгария.»
А.В. Гадло Предыстория Приазовской Руси, гл.4 (в конце)

  Но были Великая Болгария (
Караболгар
), позже на ее основе были Дунайская, Причерноморская (черные болгары
караболгар
) и Волжская Болгарии. Если северные болгары
караболгар
)- Дунайская Болгария, то остальные – южные!
Или все
караболгар
) чернь, и нет у болгар "белой кости", как у киргизов, так как не было у них ханов, биев и тп. Подмигивание

Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1745 - 23.04.2016 :: 09:57:16
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 09:25:11:
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 09:22:58:
Списки Сводыша

Совершенно верно: черный это не старый, это разные слова.
Чернь и черный также разные слова.
Слова то разные, а значение может быть одинаковым.
Сводыш приводит только ОДНО значение для каждого слова. Например, в казахском "черный" имеет 23 (двадцать три) (!!!) значения
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1746 - 23.04.2016 :: 10:06:32
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 09:46:50:
Термином  aq-öylü у туркмен в эпоху, предшествовавшую русскому завоеванию, а у прикаспийских йомудов, особенно на иранской территории,  и значительно позднее,  обозначалась  выделявшаяся  из  молодых людей данного племени группа, игравшая особую роль в межплеменных войнах.

А в здешних краях кара-аул (караул) и ак-аул это время стражи - ночная и дневная.
И, конечно, стражу несли преимущественно молодые. А кому еще? Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1747 - 23.04.2016 :: 10:06:34
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 09:46:50:
Но были Великая Болгария (Караболгар), позже на ее основе были Дунайская, Причерноморская (черные болгары караболгар) и Волжская Болгарии.

Черные клобуки - это возможно и есть остатки черных болгар, мигрировавших на северо-восток в Поднепровье, и включившие в себя некоторые другие тюркские группы - огузов, печенегов и т.д.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1748 - 23.04.2016 :: 10:35:14
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 10:06:32:
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 09:46:50:
Термином  aq-öylü у туркмен в эпоху, предшествовавшую русскому завоеванию, а у прикаспийских йомудов, особенно на иранской территории,  и значительно позднее,  обозначалась  выделявшаяся  из  молодых людей данного племени группа, игравшая особую роль в межплеменных войнах.

А в здешних краях кара-аул (караул) и ак-аул это время стражи - ночная и дневная.
И, конечно, стражу несли преимущественно молодые. А кому еще? Смайл

Старики устраиваются получше -ночными директорами, почти карахан.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1749 - 23.04.2016 :: 10:44:40
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 10:35:14:
Старики устраиваются получше -ночными директорами, почти карахан.

Цитата:
Происхождение самой династии неясно, принятые в литературе её названия (Караханиды, реже илеки) совершенно условны и сконструированы историками XIX века из двух распространённых титулов: кара-каган и илек[7].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D...

Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1750 - 23.04.2016 :: 12:35:52
 
По  словам  Байхаки,  Арслан-хан,  когда «сделался  ханом  Туркестана»,  присвоил  своему  брату
титул Бугра-хан [Байхаки, 1969, с. 644]. Из этого можно было бы заключить, что Мухаммад стал
Бугра-ханом сразу же после смерти отца; именно так понял это место В.В.Бартольд [1963в, с. 44; 19646, с. 507], которому следовали и все позднейшие специалисты. Между тем на монетах 424-425
гг.х.  Мухаммад  упомянут  точно  так  же,  как  до  того,  титул  же  Бугра-хан  он  стал  помещать  на
монетах с 426 г.х., т.е. после кончины 'Али 6. Хасана, который на монетах 423-426/1031-35 гг. назван
Табгач
Бугра кара-хаканом
. Совершенно очевидно, что в эти годы младшим каганом был 'Али б.
Хасан, тогда как Мухаммад б. Йусуф носил титул Бугра-шиг. Третьим каганом стал Кадыр-хан II,
т.е. Сулайман б. Харун, брат Кадыр-хана I, владетель Ферганы, известный только по монетам
Кочнев Борис Дмитриевич Нумизматическая история Караханидского каганата (991-1209 гг.). Часть I. , 2006 г. стр. 99
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1751 - 23.04.2016 :: 12:44:10
 
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 12:35:52:
который на монетах 423-426/1031-35 гг. назван Табгач Бугра кара-хаканом. Совершенно очевидно, что в эти годы младшим каганом был 'Али б. Хасан, тогда как Мухаммад б. Йусуф носил титул Бугра-шиг.

Ну так совершенно неясно, он был назван кара-хаканом от слова қара-черный или он слова кәрі-старый,  опытный?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1752 - 23.04.2016 :: 13:33:51
 
Алент писал(а) 23.04.2016 :: 12:44:10:
Pioner писал(а) 23.04.2016 :: 12:35:52:
который на монетах 423-426/1031-35 гг. назван Табгач Бугра кара-хаканом. Совершенно очевидно, что в эти годы младшим каганом был 'Али б. Хасан, тогда как Мухаммад б. Йусуф носил титул Бугра-шиг.

Ну так совершенно неясно, он был назван кара-хаканом от слова қара-черный или он слова кәрі-старый,  опытный?

явно не младший.
Скоре из серии:
Чернь -"черная кость" ездит на чёрных мерседесах, а "белая кость"- элита -на белых жигулях Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 86 87 88 
Печать