Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › О славянах как неязыковой общности
(Модератор: Zealot)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 
Печать
О славянах как неязыковой общности (Прочитано 141213 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #260 - 06.10.2015 :: 23:29:42  
Mukaffa писал(а) 06.10.2015 :: 23:10:50:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:07:28:
Еще интереснее.
Почему Белозерская Весь Кривичская?


"...князь Владимеръ крестися и всЪ земли наши крести Русскую и нашу Словеньскую и Мерьскую и Кривичьскую, и Весь, рекше Белозерьскую, и Мурому и Вятичи и прочая..."

Понял.
А то мне за весь стало обидно. Смущённый
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #261 - 06.10.2015 :: 23:32:05  
Извините, Иван Васильевич, я невнимательно Вас прочитал.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Александр2015
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 21

ХГУ
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #262 - 08.10.2015 :: 20:00:16  
А верит ли "цыган" летописям и считает ли кривичей не словянами?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #263 - 09.10.2015 :: 20:48:08  
Александр2015 писал(а) 08.10.2015 :: 20:00:16:
А верит ли "цыган" летописям

Немного.
С учетом, кроме всего прочего, еще предвзятости авторов и заказчиков.
Цитата:
и считает ли кривичей не словянами?

В то время да.
Более того, я полочан считаю кривичами.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #264 - 14.10.2015 :: 01:22:05  
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 15:35:58:
Так анты, по вашему мнению (вопрос ко всем участникам дискуссии) по языку были славянами или нет? Если нет, то на каком языке они предположительно говорили?

Mukaffa:
Цитата:
Если вернуться к антам, то считается что у них и иранский элемент тоже вполне присутствовал, это если насчёт свидетельства Прокопия.

Mukaffa:
Цитата:
Скажем так: анты славяноязычны, но этнически не "чистые" славяне.

Тогда исходя из вами изложенного можно предположить и следующее:
Анты ираноязычные и не славяне.
Подойдет?
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #265 - 14.10.2015 :: 14:43:19  
Ци-Ган. писал(а) 14.10.2015 :: 01:22:05:
Анты ираноязычные

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но как же Прокопий? Вроде же греческим языком написал - "У тех и других и единый язык".
Об ираноязычности предков антов или части антов  мы можем только предполагать.
"Да и имя встарь у склавинов и антов было одно."  -здесь Прокопий мог быть прав, а мог и ошибиться, но общаясь чуть не каждый день с иноземными наемниками, любознательный грек вряд ли бы ошибся насчет языка.
Ну и сразу вопросы возникают - что за имена дикие у антов? готские?
Предполагаем что верхушка у антов была сарматского происхождения. А в более поздние времена - тюркского(болгарского?)? Вроде бы археология этого не исключает.
Наверх
« Последняя редакция: 14.10.2015 :: 14:53:50 от voevodacastle »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #266 - 14.10.2015 :: 16:07:52  
voevodacastle писал(а) 14.10.2015 :: 14:43:19:
Ци-Ган. писал(а) 14.10.2015 :: 01:22:05:
Анты ираноязычные

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но как же Прокопий? Вроде же греческим языком написал - "У тех и других и единый язык".
Об ираноязычности предков антов или части антов  мы можем только предполагать.
"Да и имя встарь у склавинов и антов было одно."  -здесь Прокопий мог быть прав, а мог и ошибиться, но общаясь чуть не каждый день с иноземными наемниками, любознательный грек вряд ли бы ошибся насчет языка.
Ну и сразу вопросы возникают - что за имена дикие у антов? готские?
Предполагаем что верхушка у антов была сарматского происхождения. А в более поздние времена - тюркского(болгарского?)? Вроде бы археология этого не исключает.

К этому (неславянскости, не истинной славянскости) клонят Mukaffa и ИВК.
Интересно посмотреть как они разовьют это дальше.

А Вы по какой причине допускаете, что Прокопий мог ошибиться относительно их прежнего общего названия?
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #267 - 14.10.2015 :: 18:49:27  
Ци-Ган. писал(а) 14.10.2015 :: 16:07:52:
А Вы по какой причине допускаете, что Прокопий мог ошибиться относительно их прежнего общего названия?

Мог ошибаться, мог не ошибаться. Мы не знаем откуда он взял эту информацию и степень ее достоверности. Наемники поведали? Или нашел в каких-то документах? И почему "споры"?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #268 - 14.10.2015 :: 19:11:09  
voevodacastle писал(а) 14.10.2015 :: 18:49:27:
Ци-Ган. писал(а) 14.10.2015 :: 16:07:52:
А Вы по какой причине допускаете, что Прокопий мог ошибиться относительно их прежнего общего названия?

Мог ошибаться, мог не ошибаться. Мы не знаем откуда он взял эту информацию и степень ее достоверности. Наемники поведали? Или нашел в каких-то документах? И почему "споры"?

По его предположению потому, что рассеянные на большом пространстве.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #269 - 14.10.2015 :: 19:51:31  
voevodacastle писал(а) 14.10.2015 :: 18:49:27:
Ци-Ган. писал(а) 14.10.2015 :: 16:07:52:
А Вы по какой причине допускаете, что Прокопий мог ошибиться относительно их прежнего общего названия?

Мог ошибаться, мог не ошибаться. Мы не знаем откуда он взял эту информацию и степень ее достоверности. Наемники поведали? Или нашел в каких-то документах? И почему "споры"?

Логично.
Значит и насчет общего языка он мог ошибаться.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #270 - 14.10.2015 :: 22:44:15  
Ци-Ган. писал(а) 14.10.2015 :: 19:51:31:
Значит и насчет общего языка он мог ошибаться.

Навряд ли. Наемники могли ему наплести насчет прошлого своих племен - что с них взять, солдаты академиев не кончали, но насчет общности языка даже наемник не ошибется, и даже если один соврет, другой поправит.
Из сказанного не следует, что анты и славяны не могли быть раньше одним племенем, просто к этой части сообщения Прокопия, особенно насчет "Спор", я бы отнесся осторожно.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #271 - 15.10.2015 :: 21:15:56  
voevodacastle писал(а) 14.10.2015 :: 22:44:15:
Ци-Ган. писал(а) 14.10.2015 :: 19:51:31:
Значит и насчет общего языка он мог ошибаться.

Навряд ли. Наемники могли ему наплести насчет прошлого своих племен - что с них взять, солдаты академиев не кончали, но насчет общности языка даже наемник не ошибется, и даже если один соврет, другой поправит.

Как наемник поправит, он что, филолог?
Цитата:
Из сказанного не следует, что анты и славяны не могли быть раньше одним племенем, просто к этой части сообщения Прокопия, особенно насчет "Спор", я бы отнесся осторожно.

Могли быть, могли и не быть.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #272 - 16.10.2015 :: 06:32:20  
Ци-Ган. писал(а) 15.10.2015 :: 21:15:56:
Как наемник поправит, он что, филолог?

Так же как Вы, или я, или торговка с соседнего рынка.

Ци-Ган. писал(а) 15.10.2015 :: 21:15:56:
Могли быть, могли и не быть.

Если два племени говорят на одном языке, вариантов появления такой ситуации не очень много, и происхождение от общего корня напрашивается.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #273 - 16.10.2015 :: 15:15:49  
voevodacastle писал(а) 16.10.2015 :: 06:32:20:
Ци-Ган. писал(а) 15.10.2015 :: 21:15:56:
Как наемник поправит, он что, филолог?

Так же как Вы, или я, или торговка с соседнего рынка.

Ци-Ган. писал(а) 15.10.2015 :: 21:15:56:
Могли быть, могли и не быть.

Если два племени говорят на одном языке, вариантов появления такой ситуации не очень много, и происхождение от общего корня напрашивается.

Или присутствие общих элементов.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #274 - 16.10.2015 :: 15:23:30  
Цитата:
просто к этой части сообщения Прокопия, особенно насчет "Спор", я бы отнесся осторожно

Да, конечно.
Столь же осторожно следует относиться и к следущей цепочке:
raseni (допустим 1-й век)----"спорос" (6-й век)----русин (допустим 10-й век)----русын (допустим 20-й век).

ЗЫ
Надеюсь модератор столь же осторожно перенесет эту тему в альтернативу. Смайл
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #275 - 16.10.2015 :: 18:26:21  
Ци-Ган. писал(а) 16.10.2015 :: 15:23:30:
Надеюсь модератор столь же осторожно перенесет эту тему в альтернативу.

Если Ци-Ган залез в какую-то тему и по своему обыкновению её зафлудил и заальтернативил, то это не значит, что её надо переносить в альтернативу Подмигивание Существование как минимум двух общностей под названием словене, каждая из которых объединяла лишь некоторую часть славяноязычных - исторический факт, взятый отнюдь не из "Влесовой книги", а из серьёзных источников  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 16.10.2015 :: 18:44:29 от ИВК »  
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #276 - 16.10.2015 :: 20:01:59  
ИВК писал(а) 16.10.2015 :: 18:26:21:
Существование как минимум двух общностей под названием словене, каждая из которых объединяла лишь некоторую часть славяноязычных - исторический факт, взятый отнюдь не из "Влесовой книги", а из серьёзных источников  Смайл

1) Вы не напомните что это за общности а то я запамятовал, помню только о книжном конструкте.
2) Что это за "серьезные источники", столь разительно отличающиеся от "Влесовой книги"?
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #277 - 16.10.2015 :: 21:54:18  
Ци-Ган. писал(а) 16.10.2015 :: 20:01:59:
1) Вы не напомните что это за общности а то я запамятовал, помню только о книжном конструкте.

Союз племён (или типа того) 6 века, который византийские авторы называют Σκλάβήνοι, и те, кого в науке принято называть ильменскими словенами - в ПВЛ они именуются просто словенами.

Ци-Ган. писал(а) 16.10.2015 :: 20:01:59:
2) Что это за "серьезные источники", столь разительно отличающиеся от "Влесовой книги"?

Прокопий Кесарийский, Псевдо-Маврикий, Иордан Готский, "Повесть временных лет".
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #278 - 16.10.2015 :: 22:49:43  
Кто из них, кроме ПВЛ, упоминал о тех "кого в науке принято называть ильменскими словенами"?
Кто из них упоминал Σλάβοι,  а не  Σκλάβήνοι?
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #279 - 16.10.2015 :: 22:56:31  
Ци-Ган. писал(а) 16.10.2015 :: 22:49:43:
Кто из них, кроме ПВЛ, упоминал о тех "кого в науке принято называть ильменскими словенами"?

Достаточно и ПВЛ.

Ци-Ган. писал(а) 16.10.2015 :: 22:49:43:
Кто из них упоминал Σλάβοι,а неΣκλάβήνοι?

А Σκλάβήνοι чем хуже?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › О славянах как неязыковой общности
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.