Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 16
Печать
О славянах как неязыковой общности (Прочитано 139639 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #240 - 06.10.2015 :: 15:57:27
 
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 15:53:01:
История такого персонажа как Хильбудий.


И что там с Хилбудием?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #241 - 06.10.2015 :: 15:58:53
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2015 :: 15:53:53:
А смысл "фальсификации" в чём?

В написании повести откуда есть пошла русская земля и кто в киеве первый княжить начал не обладая никакой информацией по этому поводу.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #242 - 06.10.2015 :: 15:59:22
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2015 :: 15:53:53:
А смысл "фальсификации" в чём?

Тут не про ПВЛ тема. Давайте, в самом деле, откроем тему о степени достоверности ПВЛ, а то уже надоело слушать, как некоторые постоянно говорят о её хронической лживости как об якобы очевидном факте, на который типа того что можно опираться.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #243 - 06.10.2015 :: 16:04:49
 
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 15:54:15:
Сказать-то можете, а вот открыть отдельную тему для доказательства этой идеи не можетеПотому что, если сделаете так, то провалитесь с треском. Поскольку в доказательство своего тезиса сможете разве что процитировать нескольких маргинальных историков, которые считают ПВЛ недостоверной только потому, что её сведения противоречат их теориям 


Я не боюсь провалиться с треском. да и спорить с профессиональными в том числе и известными историками мне не в первой. Нет времени. Мне вот с Русским каганатом разобраться хочется. Это мне интереснее. Что до ПВЛ то не мною это написано

"повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси". (Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216.»)

Если вы считаете Преселкова, Лурье, Данилевского, Толочко маргинальными историками. То дай вам Бог дотянуться по знаниям к этим маргиналам.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #244 - 06.10.2015 :: 16:13:17
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2015 :: 15:57:27:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 15:53:01:
История такого персонажа как Хильбудий.

И что там с Хилбудием?

Прокопий Кесарийский:
Цитата:
Случилось так, что в этой войне анты были побеждены врагами. В этом столкновении один славянин взял в плен из числа врагов юношу, едва достигшего зрелости, по имени Хильбудий. и отвел его к себе домой. С течением времени этот Хильбудий оказался очень расположенным к своему хозяину и в военном деле очень энергичным. Не раз подвергаясь опасностям за своего господина, он совершил много славных подвигов и смог добиться для себя великой славы. Около этого времени анты сделали набег на Фракийскую область, и многих из бывших там римлян ограбили и обратили в рабство. Гоня их перед собою, они вернулись с ними на родину. Одного из этих пленников судьба привела к человеколюбивому и мягкому хозяину. Сам же этот человек был очень коварен и способен обмануть любого встречного. Так как при всем желании он не находил никаких средств вернуться в римскую землю, он придумал следующее. Придя к хозяину, он рассыпался в похвалах его милосердию и утверждал, что за это ему от бога будет много всяких благ, что сам он ни в коем случае не окажется неблагодарный своему добрейшему господину и что если тот захочет послушать его добрых советов, которые он очень хорошо придумал, то в скором времени он сделает его обладателем большой суммы денег. На его вопросы, как это будет, он сказал, что у одного из славянских племен на положении раба находится Хильбудий, бывший военачальником римлян, скрывающий от всех варваров, кто он такой. Если таким образом ему будет угодно выкупить Хильбудия и доставить его в землю римлян, то вполне естественно, что он получит великую славу и очень много денег от императора. Такими речами римлянин тотчас убедил своего хозяина и вместе с ним отправился к с л а в я н а м. У этих народов был заключен мирный договор, и они без страха общались друг с другом. И вот, предложив хозяину Хильбудия большую сумму, они купили этого человека и с ним быстро вернулись домой. Когда они вернулись к себе, в свое местожительство, купивший стал его спрашивать, правда ли, что он Хильбудий, римский военачальник. Он не отказался рассказать все, как было, и со всей откровенностью изложил по порядку всю свою жизнь, что и он сам по роду ант, что, сражаясь вместе со своими родичами против славян. бывших тогда их врагами, был кем-то из неприятелей взят в плен, теперь же, придя в родные земли, он в дальнейшем, согласно закону будет уже свободным

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #245 - 06.10.2015 :: 16:39:46
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2015 :: 15:58:53:
В написании повести откуда есть пошла русская земля и кто в киеве первый княжить начал не обладая никакой информацией по этому поводу.

"Из Новгорода" выводить смысла для "Киева" никакого не  имело уж по-любому.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #246 - 06.10.2015 :: 16:43:49
 
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 15:59:22:
Тут не про ПВЛ тема. Давайте, в самом деле, откроем тему о степени достоверности ПВЛ, а то уже надоело слушать, как некоторые постоянно говорят о её хронической лживости как об якобы очевидном факте, на который типа того что можно опираться.

Так разбирать, вникать, надо уж тогда подробно, опять же время.
Попробуйте тогда сделать как-бы новую ветку и вступление, а там видно будет.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #247 - 06.10.2015 :: 16:50:38
 
ИВК писал(а) 06.10.2015 :: 15:26:19:
Roxsalan писал(а) 06.10.2015 :: 14:53:40:
При этом новгородцы постоянно отмежевывались от родства с русью.

Волынцы  и галичане - тоже.

Галичане нет, а вот волыняне...
Похоже, что простонародье Волыни русинами себя не называло (в отличие от галичан, подолян, поднепровцев и северян).
Цитата:
И что? Более того, нет никаких оснований считать, что хотя бы в Киевской земле основная, сельская масса населения даже в 12 веке считала себя русью. Земля - Русская, князья - русские, войско - русское, а как о населении заходит речь, то его именуют просто христианами. Так что то отнюдь не только новгородцы не были русью.

Христианами, и не в 12 веке, а значительно позже, стали называли население Залесья.
Цитата:
То есть греки и арабы называли славянами именно ильменцев - как и "Русская правда"?

А они об Ильмене слышали?
Константин Багрянородный называет славянами полян и кривичей.
У арабов скорей всего вся финно-угорская масса.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #248 - 06.10.2015 :: 17:00:26
 
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 16:13:17:
теперь же, придя в родные земли, он в дальнейшем, согласно закону будет уже свободным


Вы полагаете что рассказ Прокопия Кесарийского о Хильбудии служит доказательством того что " ант у анта рабом быть не мог"? Вы путаете общее с частным и делаете далеко идущие выводы. Я не спорю с тем, что таковое в принципе возможно, но один конкретный случай описанный с целью рассказать историю подлога совершенного антами не может быть доказательством того что одноплеменник у антов не мог быть рабом. К тому же дальше Прокопий пишет "Собравшись, как сказано выше, анты заставили этого человека признать, как они хотели, что он Хильбудий — римский военачальник. Они грозили, что накажут его, если |32| он будет это отрицать." Т.е., таки, свободным Хитльбудий дома не стал.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #249 - 06.10.2015 :: 17:01:24
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2015 :: 16:39:46:
"Из Новгорода" выводить смысла для "Киева" никакого не  имело уж по-любому.


Имело и это уже обсуждалось.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #250 - 06.10.2015 :: 17:03:04
 
upasaka писал(а) 06.10.2015 :: 14:32:51:
Жители южной Руси русины. Жители Новгорода – словене.
Правда русская:
«Если убитый - русин, или гридин, или купец, или ябедник, или мечник, или же изгой, или Словении, то 40 гривен уплатить за него».
Русины отдельно в этом списке.


Кстати об изгоях.
Похоже Новгород и был городом изгоев, городом в который стеклись разноплеменные "находники"-колонисты
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #251 - 06.10.2015 :: 17:16:34
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2015 :: 17:00:26:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 16:13:17:
теперь же, придя в родные земли, он в дальнейшем, согласно закону будет уже свободным

Вы полагаете что рассказ Прокопия Кесарийского о Хильбудии служит доказательством того что " ант у анта рабом быть не мог"?

Да, и не только я:
Вот Википедия:
Цитата:
У антов имелись рабы. Основную массу рабов составляли пленные, другим источником рабства была купля-продажа. Среди рабов были как византийцы, так и славяне, однако ант у анта рабом быть не мог и освобождался, если таковой оказывался среди рабов, по прибытию на родину
Смайл
Цитата:
К тому же дальше Прокопий пишет "Собравшись, как сказано выше, анты заставили этого человека признать, как они хотели, что он Хильбудий — римский военачальник. Они грозили, что накажут его, если |32| он будет это отрицать." Т.е., таки, свободным Хитльбудий дома не стал.

Однако у Вас выводы. Ужас
Если дети в детском саду заставляют кого-то из своих поступить так или иначе, в противном
случае накажут (побьют), то он их раб?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #252 - 06.10.2015 :: 17:17:23
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2015 :: 17:01:24:
Имело и это уже обсуждалось.

Насчёт скандинавов? так то и есть фантазии и только, а к ПВЛ никаким боком.))
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #253 - 06.10.2015 :: 17:28:04
 
Еще вот эти странное взаимоотношение руси с булгарами : "си нам дань не платити, пойдем искать лапотноков".
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #254 - 06.10.2015 :: 17:56:23
 
Кстати, у "лапотников" (суздальцев) отношение к булгарам было совсем иным, как, впрочем, и к новгородцам.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #255 - 06.10.2015 :: 18:16:35
 
upasaka писал(а) 06.10.2015 :: 15:06:06:
Московский летописный Свод конца 15 века. Стр. 285. лист 398 об.
Князь Владимир крестился и все земли «наши крести Русскую и НАШУ Словеньскую и Мерьскую и Кривичьскую Весь…»
Т.е и через 600 лет (до этого о Рюрике) новгородцы свою землю считали словенской.

Цитата:
и Кривичьскую Весь…

Тут возможно разночтение:
"и Кривичьскую
и
Весь…"
"и Кривичьскую
,
Весь…"
И еще.
"Этническая" принадлежность автора этих строк.
Судя по этому: "НАШУ Словеньскую" писал новгородец, но вполне возможно и москвин.
И хотя земля его мерьская и сам он, возможно, из мери, но пишет "НАШУ Словенскую".
Такая тенденция имеет место быть и по сей день.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #256 - 06.10.2015 :: 19:54:44
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2015 :: 16:43:49:
Так разбирать, вникать, надо уж тогда подробно, опять же время.
Попробуйте тогда сделать как-бы новую ветку и вступление, а там видно будет.

О степени достоверности "Повести временных лет"
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #257 - 06.10.2015 :: 21:29:18
 
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 18:16:35:
Тут возможно разночтение:
"и Кривичьскую и
Весь…"
"и Кривичьскую,
Весь…"



100%

...князь Владимеръ крестися и всЪ земли наши крести Русскую и нашу Словеньскую и Мерьскую и Кривичьскую Весь, рекше Белозерьскую, и Мурому и Вятичи и прочая...

Кривичьская (земля) отдельно, Весь, рекше Белозерская  - отдельно - пропущено "и" или "," роли не играет - пропущено.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #258 - 06.10.2015 :: 23:07:28
 
иван васильевич писал(а) 06.10.2015 :: 21:29:18:
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 18:16:35:
Тут возможно разночтение:
"и Кривичьскую и
Весь…"
"и Кривичьскую,
Весь…"



100%

...князь Владимеръ крестися и всЪ земли наши крести Русскую и нашу Словеньскую и Мерьскую и Кривичьскую Весь, рекше Белозерьскую, и Мурому и Вятичи и прочая...

Кривичьская (земля) отдельно, Весь, рекше Белозерская  - отдельно - пропущено "и" или "," роли не играет - пропущено.

Еще интереснее.
Почему Белозерская Весь Кривичская?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #259 - 06.10.2015 :: 23:10:50
 
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2015 :: 23:07:28:
Еще интереснее.
Почему Белозерская Весь Кривичская?


"...князь Владимеръ крестися и всЪ земли наши крести Русскую и нашу Словеньскую и Мерьскую и Кривичьскую, и Весь, рекше Белозерьскую, и Мурому и Вятичи и прочая..."
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 16
Печать