Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 
Печать
О славянах как неязыковой общности (Прочитано 139642 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #280 - 16.10.2015 :: 23:06:06
 
ИВК писал(а) 16.10.2015 :: 22:56:31:
Ци-Ган. писал(а) 16.10.2015 :: 22:49:43:
Кто из них, кроме ПВЛ, упоминал о тех "кого в науке принято называть ильменскими словенами"?

Достаточно и ПВЛ.

Или велесовой книги. Смайл
Ци-Ган. писал(а) 16.10.2015 :: 22:49:43:
Кто из них упоминал Σλάβοι,а неΣκλάβήνοι?
Цитата:
А Σκλάβήνοι чем хуже?

Рабы-с.
Или "школота". Смайл
Вы настаиваете на рабах? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #281 - 16.10.2015 :: 23:15:23
 
Ци-Ган. писал(а) 16.10.2015 :: 23:06:06:
Или велесовой книги.

Если для вас "Повесть временных лет" и "Влесова книга" - источники одного уровня (в смысле достоверности), то вы ошиблись форумом Смайл Или, по меньшей мере, разделом.

Ци-Ган. писал(а) 16.10.2015 :: 23:06:06:
Рабы-с.
Или "школота". Смайл
Вы настаиваете на рабах? Подмигивание

Не надоело по кругу ходить? Эта версия тут уже обсуждалась.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #282 - 16.10.2015 :: 23:27:15
 
Цитата:
Если для вас "Повесть временных лет" и "Влесова книга" - источники одного уровня (в смысле достоверности), то вы ошиблись форумом Смайл Или, по меньшей мере, разделом.

Так и будете прятаться за "традиционность" как за мамину юбку?
Да, недатированную часть ПВЛ я всерьез не воспринимаю.
А Вам нате из ПВЛ:
Цитата:
В Иафетовой же части сидят русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского.

Видите?
Нет никаких славян.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #283 - 16.10.2015 :: 23:48:05
 
Ци-Ган. писал(а) 16.10.2015 :: 23:27:15:
Так и будете прятаться за "традиционность" как за мамину юбку?

А вы так и будете щеголять своей "нетрадиционностью", полагая, что это круто? Очень довольный Успокойтесь: "традиционщиком" быть гораздо труднее, интеллекта больше требуется. А в "нетрадиционщики" идут как раз те, кто не умеет работать с первоисточниками, вести дискуссию по правилам, учитывать мнение оппонентов и т.п. - короче, кто не умеет работать в рамках исторической науки, тот и катится по пути наименьшего сопротивления - "нетрадиционщикам" ведь ни ума не надо, ни первоисточников, каждый из них и насквозь видит всю историю человечества от Адама до конца света Очень довольный
Что касается остального, то говорю вам уже который раз: мне абсолютно безразлично ваше мнение. Я никогда не вступал с вами в какую-либо дискуссию по своей инициативе, не заходил в открытые вами темы. Что же вы бегаете за мной по всему форуму? Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #284 - 16.10.2015 :: 23:52:04
 
ИВК писал(а) 16.10.2015 :: 23:48:05:
Ци-Ган. писал(а) 16.10.2015 :: 23:27:15:
Так и будете прятаться за "традиционность" как за мамину юбку?

А вы так и будете щеголять своей "нетрадиционностью", полагая, что это круто? Очень довольный Успокойтесь: "традиционщиком" быть гораздо труднее, интеллекта больше требуется. А в "нетрадиционщики" идут как раз те, кто не умеет работать с первоисточниками, вести дискуссию по правилам, учитывать мнение оппонентов и т.п. - короче, кто не умеет работать в рамках исторической науки, тот и катится по пути наименьшего сопротивления - "нетрадиционщикам" ведь ни ума не надо, ни первоисточников, каждый из них и насквозь видит всю историю человечества от Адама до конца света Очень довольный
Что касается остального, то говорю вам уже который раз: мне абсолютно безразлично ваше мнение. Я никогда не вступал с вами в какую-либо дискуссию по своей инициативе, не заходил в открытые вами темы. Что же вы бегаете за мной по всему форуму? Подмигивание

Аминь!

А теперь Все-таки прокомментируйте приведенный мной фрагмент.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #285 - 16.10.2015 :: 23:56:36
 
Ци-Ган. писал(а) 16.10.2015 :: 23:52:04:
А теперь Все-таки прокомментируйте приведенный мной фрагмент.

Зачем? Поддерживать флуд (больше от вас нечего ждать)? Да и разве вы не знаете, что означает слово Аминь?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #286 - 17.10.2015 :: 00:04:25
 
ИВК писал(а) 16.10.2015 :: 23:56:36:
Ци-Ган. писал(а) 16.10.2015 :: 23:52:04:
А теперь Все-таки прокомментируйте приведенный мной фрагмент.

Зачем? Поддерживать флуд (больше от вас нечего ждать)? Да и разве вы не знаете, что означает слово Аминь?

Вы забыли в конце написать "аминь", я подправил.
А по теме, я так понял, шпаргалки у Вас нет.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #287 - 18.10.2015 :: 20:29:01
 
Σλάβοι   Σκλάβήνοι
Кто знает греческий, древнегреческий?
Что означают эти две буквы:
ήν
?
Какой звук/звуки они отображают?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #288 - 20.10.2015 :: 23:53:08
 
Возможно кому то будут интересны эти материалы. К заявленной теме они , на мой взгляд, отношение имеют


Игорь Коломийцев Кто такие славяне?
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776

Лев Клейн О гаремной гипотезе происхождения славян
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4811

Первая ссылка статья Коломийценва, вторая, ответ на нее Клейна и последовавшая за этим дискуссия.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #289 - 21.10.2015 :: 14:33:29
 
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 20:29:01:
Σλάβοι   Σκλάβήνοι
Кто знает греческий, древнегреческий?
Что означают эти две буквы: ήν?
Какой звук/звуки они отображают?


Буквы "эта"(совр. - "ита") и "ню" (совр. - "ни"). Последнее слово (Вас, судя по всему, оно заинтересовало) читается как "склавини" (ибо сочетание οι тоже читается как "и"). На современный лад первое слово читается как "слави" (Σλάβοι). Буква "бета" (совр. - "вита") в древнегреческом произносилась бы похожей на взрывной звук "б"  : что-то типа "слаби", "склабини".
Наверх
 
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #290 - 26.10.2015 :: 19:29:49
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 00:19:47:
Прокопий Кесарийский:
"Эти племена, славяне (склавины) и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы... У тех и других один и тот же язык... И некогда даже имя славян и антов было одно и то же..."


А где именно у Прокопия это место? В каком тексте? Будьте добры, укажите точнее.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #291 - 27.10.2015 :: 07:34:13
 
Юлиан писал(а) 26.10.2015 :: 19:29:49:
А где именно у Прокопия это место? В каком тексте? Будьте добры, укажите точнее.

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. ВОЙНА С ГОТАМИ, КНИГА VII, она же - книга III Войны с готами,  часть 14. - история про Хильбудия (не правда, странное имя для славяноязычного человека, да другие имена антов не лучше).


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #292 - 27.10.2015 :: 09:58:18
 
voevodacastle писал(а) 27.10.2015 :: 07:34:13:
история про Хильбудия (не правда, странное имя для славяноязычного человека

Это поиски Рыбакова Б.А. славянское «водить» есть «будий», т.е. от «водить» полки, дружины получим – «воевода». Вот только первое «хиль» от греческого «тысяча».
Но Рыбаков сделал его славянином, потому что возле Царьграда нашли камень с надписью:
«Хульбудий сын Самбатаса», ну, а раз Самбатас, то значит из Киева. В Египте можно найти женское имя Самбатас, но это не значит, что они из Киева.
Прокопий знал двух Хульбудиев и один из них самозванец.
Наверх
 
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #293 - 27.10.2015 :: 21:14:39
 
voevodacastle писал(а) 27.10.2015 :: 07:34:13:
Юлиан писал(а) 26.10.2015 :: 19:29:49:
А где именно у Прокопия это место? В каком тексте? Будьте добры, укажите точнее.

ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. ВОЙНА С ГОТАМИ, КНИГА VII, она же - книга III Войны с готами,  часть 14. - история про Хильбудия (не правда, странное имя для славяноязычного человека, да другие имена антов не лучше).





ага, нашел:
Живут они в 
жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все
25 они часто меняют места жительства. Вступая в битву, 
большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в ру-
26 ках, панцырей же они никогда не надевают; иные не носят
ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны,
подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут
на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык,
27 достаточно варварский. И по внешнему виду они не 
отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной
силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый
28 и не совсем черный, но все они тёмнокрасные. Образ жизни
у них, 'как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно
они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем
не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы.
29 И' некогда даже имя у славян и антов было одно и то же.
В древности оба эти племени называли спорами 
(«рассеянными»), думаю потому, что они жили, занимая страну
«спораден», «рассеянно», отдельными поселками. Поэтому-то
им и земли надо занимать много. Они живут, занимая
большую часть берега Истра, по ту сторону реки. Считаю
достаточным сказанное об этом народе.

фэн цитаты.

В целом, складыватся впечатление, что речь идет о двух племенных союзах одного и того же этноса.

Насчет Хильбудия: то был самозванец. А настоящий являлся римским военначальником, чье происхождение Прокопий не называет.
То есть, антским имя не является. 
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2015 :: 21:21:55 от Юлиан »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #294 - 28.10.2015 :: 14:39:03
 
Юлиан писал(а) 27.10.2015 :: 21:14:39:
Насчет Хильбудия: то был самозванец. А настоящий являлся римским военначальником, чье происхождение Прокопий не называет.

Вполне возможно.
Хотя если следовать тексту буквально, анта то же звали Хильбудий и он был тезка ромейского военноначальника:
Цитата:
В этом столкновении один славянин взял в плен юношу, едва достигшего зрелости по имени Хильбудия, и отвел его к себе домой. С течением времени этот Хильбудий оказался очень расположенным к своему хозяину и в военном деле очень энергичным.

Разумеется Прокопий мог и ошибиться. А м.б. и не ошибался.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #295 - 28.10.2015 :: 16:22:16
 
Юлиан писал(а) 27.10.2015 :: 21:14:39:
В целом, складыватся впечатление, что речь идет о двух племенных союзах одного и того же этноса.

А вот археологи говорят о совершенной несхожести пеньковской и и ипотешти-кындештской культуры антов с пражко-корчаковской культурой славян.
Известны имена антов - Добрагаст,  Мезанмер ( Межамир?- сын Идаризия и брат Келагаста), Боз (Бож? Бус?). Феофилакт Симокатта приводит созвучное имя славянского вождя - Пирагаст.
В.В.Седов полагал, что термин Ант ирано-сарматского происхождения, как и названия племен сербов, хорватов, север (северян). Сейчас вроде бы на эту тему высказываются более осторожно. Дулебы так же считались антами, хотя сейчас вроде название дулеб выводят из германского языка. Предполагалось, что анты первоначально были сарматским племенем (племенами) и впоследствии ославянились. Не исключено впоследствии тюркское (булгарское) и аварское влияние.
Археологически известны "антские клады", представленные в основном пальчатыми фибулами и поясными украшениями. В Мартыновском кладе были интересные пляшущие человечки.
Наверх
« Последняя редакция: 28.10.2015 :: 19:06:11 от voevodacastle »  
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #296 - 28.10.2015 :: 19:28:31
 
voevodacastle писал(а) 28.10.2015 :: 14:39:03:
Юлиан писал(а) 27.10.2015 :: 21:14:39:
Насчет Хильбудия: то был самозванец. А настоящий являлся римским военначальником, чье происхождение Прокопий не называет.

Вполне возможно.
Хотя если следовать тексту буквально, анта то же звали Хильбудий и он был тезка ромейского военноначальника:
Цитата:
В этом столкновении один славянин взял в плен юношу, едва достигшего зрелости по имени Хильбудия, и отвел его к себе домой. С течением времени этот Хильбудий оказался очень расположенным к своему хозяину и в военном деле очень энергичным.

Разумеется Прокопий мог и ошибиться. А м.б. и не ошибался.



Здесь вполне вероятна ошибка хрониста, помнившего о самозванстве Лжехильбудия, и назвавшего его так заранее. Думается, если б истый Хильбудий был антом, Прокопий об этом не применул бы упомянуть. А он же наоборот, называет его римлянином, что значит, что полководец был представителем одного из народов империи.
Наверх
 
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #297 - 28.10.2015 :: 19:34:21
 
voevodacastle писал(а) 28.10.2015 :: 16:22:16:
вот археологи говорят о совершенной несхожести пеньковской и и ипотешти-кындештской культуры антов с пражко-корчаковской культурой славян.


так упомянутые слои остоят географически на большие расстояния. Кельтские раксопы в Цезальпийской Галлии отличаются от бельгийских или британских.

У прокопия же описание соседствующих племен. Даже описание внешности (темнокрасные; очевидно, сильно загорелые, поскольку не носили верха одежды) идентичны. Как и образ жизни мелкими деревнями (хуторами?).
Впрочем, не стоит забывать, что сам хронист возможно и в глаза этих племен не видел, а компилировал показания очевидцев. Это может как придать аутентичности его повествованию, так и ввести нас в заблуждение.
Вообще, у меня было что-то по этногенезу славян. Как найду, может и что новое (для дискуссии) обнаружу.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #298 - 28.10.2015 :: 20:00:19
 
Юлиан писал(а) 28.10.2015 :: 19:34:21:
сам хронист возможно и в глаза этих племен не видел

Лень искать (уж очень объемная Война с Готами), но антов как минимум (а скорее всего и антов и славян) он видел точно, но не в естественном регионе их проживания, а в качестве солдат империи - ведь Прокопий был не просто хронист, а секретарь Велизария.
Наверх
 
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #299 - 29.10.2015 :: 20:11:10
 
voevodacastle писал(а) 28.10.2015 :: 20:00:19:
но антов как минимум (а скорее всего и антов и славян) он видел точно, но не в естественном регионе их проживания, а в качестве солдат империи


потому-то я и написал "племен" (в их естественной среде обитания), а не конкретно славян-антов.

voevodacastle писал(а) 28.10.2015 :: 20:00:19:
секретарь Велизария


несомненно. Но благодаря этому он лично насмотрелся не столько на славян, сколько, несомненно, на персов, гетов и вандалов. Двух последних - в их ареле обитания, правда, не автохтонном.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 
Печать