Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 219 220 221 222 223 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1114275 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4400 - 14.03.2016 :: 06:08:51
 
РОстислав писал(а) 13.03.2016 :: 23:12:01:
Журнал.

Разве название такое?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4401 - 14.03.2016 :: 07:12:17
 
upasaka писал(а) 14.03.2016 :: 06:08:51:
РОстислав писал(а) 13.03.2016 :: 23:12:01:
Журнал.

Разве название такое?



Упасака, категорически извиняюсь.

Журнал " Исторический формат". Вышло пять номеров, четыре в 2015 г., один - в 2016 г.
Наверх
 
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4402 - 14.03.2016 :: 07:36:36
 
Алент писал(а) 12.03.2016 :: 11:10:46:
Следует понимать, что в языке есть "р", а какой-то человек его не выговаривает? Почему же вслед за ним все перестают выговаривать "р"?

Тогда, не было письменности, не было системы образования, не было системы здравоохранения.Влияние одного человека больше чем сейчас.
Не обязательно не выговаривают, подражают.
К тому же что бы говорить звуки их надо слышать и учиться говорить, желательно с детства. Например трудности с произношением специфических английских согласных.
Наверх
 
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4403 - 14.03.2016 :: 07:39:39
 
"Бирка" - берг, бург, родственное оберег. Разбор по согласным пока произвести не могу.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4404 - 14.03.2016 :: 07:45:12
 
master321 писал(а) 14.03.2016 :: 07:36:36:
Тогда, не было письменности, не было системы образования, не было системы здравоохранения.Влияние одного человека больше чем сейчас.

И коммуникаций практически не было. Так что шансы, что люди постоянно слушали какого-то человека и от него переняли несвойственное произношение, очень малы.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4405 - 14.03.2016 :: 07:46:58
 
master321 писал(а) 14.03.2016 :: 07:39:39:
"Бирка" - берг, бург, родственное оберег. Разбор по согласным пока произвести не могу.

Во-первых, "бирк" не может быть родственным всем корням б-р со всеми гласными.
А родственное слово приведенным вами словам - берег, а не оберег.
Цитата:
Происходит от праслав. *bergъ, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. брѣгъ «берег, склон» (др.-греч. ὄχθη, αἰγιαλός, κρημνός), укр. бе́рег, болг. брегъ́т, сербохорв. бри̏jег, словенск. brė̑g «берег, склон», чешск. břeh, словацк. breh, польск. brzeg, в.-луж. brjóh, н.-луж. brjog; далее восходит к праиндоевр. *bherghos откуда др.-в.-нем. berg «гора», готск. baírgahei «горы», авест. barǝzah-cp. р. «гора, высота», армянск. barjr «высокий», др.-инд. br̥hаnt — «высокий», авест. bǝrǝzant — то же, валлийск. bre «гора, холм», ирл. brí «гора».

На данный момент этимология слова "бирка" предлагается в нескольких вариантах.
Цитата:
Происходит от неустановленной формы. Сравнивают русск. бирка «дощечка с зарубками, метками» (есть у Поликарпова, Лексикон 1704 г.) с укр. бирка, польск. biera, bierka «игральная кость, шашка».
Из русск. заимств. фин. pirkka «бирка», лтш. bìrka — то же.
По одной из гипотез, русск. слово — из датск., норв. birk «береза», по другой — из тюркск. bir «один» + iki «два», либо «birmek» — «брать».
Предлагают также рассматривать это слово как отгл. образование от sъbirati «собирать».
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2016 :: 07:54:05 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
master321
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 76
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4406 - 14.03.2016 :: 10:04:36
 
Алент, пожалуйста не спешите с выводами.Алент писал(а) 14.03.2016 :: 07:46:58:
далее восходит к праиндоевр. *bherghos

очень много согласных, не логично.
Адам, Ад-Ам, "один"-"мужчина/человек", "первый"-"мужчина/человек" вот это логично.
И речь, изначально, это сигнализация. Четкий короткий понятный сигнал.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4407 - 14.03.2016 :: 10:15:13
 
master321 писал(а) 14.03.2016 :: 10:04:36:
Алент, пожалуйста не спешите с выводами.Алент писал(а) 14.03.2016 :: 07:46:58:
далее восходит к праиндоевр. *bherghos

очень много согласных, не логично.

Там h - не согласные, а придыхание, характеристика звука.
Согласные там, имхо, bh - один звук, r - один звук и  gh - один звук. Ну и s.

master321 писал(а) 14.03.2016 :: 10:04:36:
Адам, Ад-Ам, "один"-"мужчина/человек", "первый"-"мужчина/человек" вот это логично.
И речь, изначально, это сигнализация. Четкий короткий понятный сигнал.


Праиндоевропейский очень далеко ушел от изначальной сигнализации короткими понятными сигналами. Он появился после африканских, индонезийских, американских и ближневосточных языков времен Шумера.  Так что это замечание не в тему.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4408 - 14.03.2016 :: 17:44:57
 
Алент писал(а) 14.03.2016 :: 07:46:58:
master321 писал(а) 14.03.2016 :: 07:39:39:
"Бирка" - берг, бург, родственное оберег. Разбор по согласным пока произвести не могу.

Во-первых, "бирк" не может быть родственным всем корням б-р со всеми гласными.
А родственное слово приведенным вами словам - берег, а не оберег.
Цитата:
Происходит от праслав. *bergъ, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. брѣгъ «берег, склон» (др.-греч. ὄχθη, αἰγιαλός, κρημνός), укр. бе́рег, болг. брегъ́т, сербохорв. бри̏jег, словенск. brė̑g «берег, склон», чешск. břeh, словацк. breh, польск. brzeg, в.-луж. brjóh, н.-луж. brjog; далее восходит к праиндоевр. *bherghos откуда др.-в.-нем. berg «гора», готск. baírgahei «горы», авест. barǝzah-cp. р. «гора, высота», армянск. barjr «высокий», др.-инд. br̥hаnt — «высокий», авест. bǝrǝzant — то же, валлийск. bre «гора, холм», ирл. brí «гора».

На данный момент этимология слова "бирка" предлагается в нескольких вариантах.
Цитата:
Происходит от неустановленной формы. Сравнивают русск. бирка «дощечка с зарубками, метками» (есть у Поликарпова, Лексикон 1704 г.) с укр. бирка, польск. biera, bierka «игральная кость, шашка».
Из русск. заимств. фин. pirkka «бирка», лтш. bìrka — то же.
По одной из гипотез, русск. слово — из датск., норв. birk «береза», по другой — из тюркск. bir «один» + iki «два», либо «birmek» — «брать».
Предлагают также рассматривать это слово как отгл. образование от sъbirati «собирать».



И всё-таки я настаиваю на закономерности :
в каком языке куст значений слова, оттуда оно и произошло.

Поэтому скандинавское "берёза" и тюркское "брать" совершенно не равнозначны многочисленным славянским значениям.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4409 - 14.03.2016 :: 17:52:55
 
РОстислав писал(а) 14.03.2016 :: 17:44:57:
И всё-таки я настаиваю на закономерности :
в каком языке куст значений слова, оттуда оно и произошло.

И из какого же языка произошло слово "бирка"? Открыла орфографический словарь, но не увидела никакого куста.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4410 - 14.03.2016 :: 19:09:20
 
Алент писал(а) 14.03.2016 :: 17:52:55:
Открыла орфографический словарь, но не увидела никакого куста.

Открыл Словарь древнерусского языка 11-14 в. Том 1. А-В 1988 стр. 160-161
Последовательность такая: Бил|о; Бильныи; Бирич|ь;Бискоуповъ;Бискоуп|ъ;Бисьр|ъ и т.д. Вариантов на тему "Бирка" не обнаружил. Получается, не было такого слова в древнерусском языке указанного периода.
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2016 :: 19:45:31 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4411 - 14.03.2016 :: 19:15:22
 
В каких языках используется (использовалось) понятие «бирка» и что оно означает?

1. «...по другой (версии)— из тюркск. bir «один» + iki «два», либо «birmek» — «брать».

Данная версия притянута за уши : или подгонка по внешнему сходству слогов, или позднее заимствование из русского. Кроме того, очень проблематично объяснять название торгово-ремесленного центра в средней Швеции из тюркского (татарского) языка.

2. «...По одной из гипотез, русск. слово — из датск., норв. birk «береза».

Интересное предположение, - вот только какое отношение имеет понятие «береза» к торгово-ремесленному центру? Взаимосвязь ,по большому счету, только одна : месторасположение города и язык преобладавшего в дальнейшем здесь населения.

3. «Палочка или дощечка для нанесения нарезок, отмечающих счет; ...дощечка с номером или надписью, привязываемая к товару, багажу и т. п. для обозначения веса, места назначения и пр...»; «

Русское слово с торгово-товарным смыслом, которое :

а) соответствует торговому назначению г. Бирка;

б) имеет множество смыслов именно в русском языке, что с необходимостью указывает на народ, в среде которого данное понятие зародилось :

" Бирка `Большой словарь русских поговорок`

БИРКА

Чистая бирка. Жарг. угол. Настоящий, неподдельный паспорт. Мильяненков, 85; ТСУЖ, 196.

Срезать с бирки что. Народн. Ликвидировать долг. ДП, 537.

Освободиться с биркой на левой (правой) ноге. Жарг. угол. Умереть в заключении. Р-87.

Засечь (зарубить) на бирку. Народн. Запомнить и иметь в виду что-л. ДП, 447.

Нарезать на бирку кому что. Народн. Припомнить кому-л. какую-л. оплошность. ДП, 133.

Попасть в бирку. Новг. Оказаться в трудном положении. НОС 1, 57; НОС 8, 115; Сергеева 2004, 215.

Сделать бирку. Брян. Ирон. Умереть. СБГ 1, 53.

<...»

Вот еще :

« Толковый словарь Даля

Бирка

бирочка ж. татарск. (от бирмек, брать, почему и сходится с русским) палочка или дощечка, на которой, зарубками, крестами и другими резами, ножом, редко краской, кладутся знаки, для счета, меры или приметы. Безграмотные держат особую бирку для каждого должника или верителя, раскалывая ее пополам и отдавая одну половину тому, с кем идет счет; при уплате и расчете, обе половинки, для поверки, складываются. Срезать кого с бирки, кончить с ним счет, простить долг безнадежному, несостоятельному должнику: это у простых людей считалось угрозой, поношением. Я тебе это нарублю или насеку, нарежу на бирку, или наруби ты это себе на бирку; помни, а я не прощу. Ты у меня еще на бирке зарублен. Ты у меня давно на бирке. Корабли за морем, а бирка (долговая) у соседа, долг вернее прибытка. | У казаков: такая же расколотая пополам палочка с резами, обмениваемая съехавшимися патрулями или разъездами; она служит для доказательства, что они съезжались, объехав должное пространство. | Дощечка со знаком, с номером, счетом, весом, ценою, насылкою (адресом), привешиваемая к товарам в кулях, тюках и кипах, к местам. | У конских барышников, бирка, целковый; у мазуриков (карманников, мошенников), паспорт, билет, письменный вид. | От глаг. брать: бирка пск. набирка, лукошко, корзинка по грибы и по ягоду; | влад. шест со стаканом, с деревянной чашкой, для съема плодов с деревьев; сымалка, добывалка, сягалка, бральница. Бирковые резы. Бирочный счет. Бирочник м. бирочница ж. кто ведет счет по-бирочному. Бирчить что, резать на бирку, отмечать, записывать в долг; бирчить кому что, верить в долг, дать денег либо товару на срок. Ты бы, для памяти, забирчил. Набирчил на меня невесть что. Побирчил бы ты мне до Святой, поверил. Прибирчился, навязался в должники.

Еще :

« Берковец

Предполагается, что название русской меры веса «берковец» возникло из незасвидетельствованного словосочетания бьрковьскъ пѫдъ (берковский пуд), в котором прилагательное бьрковьскъ образовано от древнерусского названия города Бирка. В древнерусском языке это название, скорее всего, должно было звучать как Бьркы, в родительном падеже — Бьркъве. Из славянских земель в Бирку привозили мёд и воск и «берковский пуд» служил мерой их веса.»

Еще :

1.истор. палочка или дощечка, на которой зарубками отмечалось количество сделанного, сумма долга и т. п. ◆ Распалившись, он уже принялся потрясать бирками, на которых у него были зарублены все должники... Евгений Лукин, «Катали мы ваше солнце», 1997 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

Итак, можно сделать следующие выводы :

богатство смыслов понятия «бирка» и его производных в русском языке доказывает русское (славянское) происхождение этого слова.

Соответствие русского смысла понятия «бирка» торговому предназначению г.Бирка косвенно указывает на славян как народ, основавший данный торгово-ремесленный центр в средней Швеции в конце I тысячелетия.


Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4412 - 14.03.2016 :: 19:18:52
 
РОстислав писал(а) 14.03.2016 :: 19:15:22:
В каких языках используется (использовалось) понятие «бирка» и что оно означает?

В Словаре древнерусского языка XI-XIV в. слова "бирка" нет.
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2016 :: 19:45:12 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4413 - 14.03.2016 :: 19:35:36
 
scriptorru писал(а) 14.03.2016 :: 19:18:52:
РОстислав писал(а) 14.03.2016 :: 19:15:22:
В каких языках используется (использовалось) понятие «бирка» и что оно означает?

В Словаре древнерусского языка IX-XIV в. слова "бирка" нет.


Сравнительно редкое слово, в летописях не упоминалось.
Ну и что?

Например, слово "коромысло" - то, что "коло-около, вокруг"  головы (= "мысло"), предмет для переноски вёдер с водой.
Функционально очень древний предмет, но когда впервые упоминается в источниках? - Кабы не в XV - XVI вв.
А сколько еще старых слов мы не встретим в древних источниках?

Посмотрите, сколько всего слов упоминается в словаре древнерусского языка IX-XIV в?

И неужели этим количеством ограничивается древнерусский язык? Нерешительный Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4414 - 14.03.2016 :: 19:41:08
 
РОстислав писал(а) 14.03.2016 :: 19:35:36:
Посмотрите, сколько всего слов упоминается в словаре древнерусского языка XI-XIV в?

Словарь древнерусского языка (XI—XIV вв.): В 10 т./ С48 АН СССР. Ин-т рус. яз.; Гл. ред. Р. И. Аванесов. — М.: Рус. яз., 1988.
Краткая аннотация:
      Словарь включает около 30 000 слов, содержащихся в памятниках древнерусской письменности XI—XIV вв. Треть из них отсутствует как в Материалах для Словаря древнерусского языка И. И. Срезневского, так и в выходящем Словаре русского языка XI—XVII вв. (для периода XI—XIV вв.). От известных исторических словарей отличается более строгим отбором источников (взяты памятники оригинальные или переработанные на Руси в списках не позднее первой половины XV в.), исчерпывающей распиской текстов (вошло каждое слово, кроме личных и географических имен и этнонимов), сведениями о количестве употреблений, грамматической характеристикой слов, наличием греческих параллелей. Широко отражена фразеология XI—XIV вв. Источники словаря — летописи, хроники, жития, поучения, похвалы, юридическая литература, грамоты, в том числе берестяные, надписи на предметах материальной культуры, в их числе многие неизданные тексты. Предназначен для специалистов — филологов, историков, этнографов, а также для всех, кто интересуется историей русского языка, русской литературы и культуры.
http://www.slovari.ru/default.aspx?p=2641
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2016 :: 19:49:32 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4415 - 14.03.2016 :: 20:01:53
 
РОстислав писал(а) 14.03.2016 :: 19:15:22:
богатство смыслов понятия «бирка» и его производных в русском языке доказывает русское (славянское) происхождение этого слова.

Посмотрите, сколько смыслов на слово "деньга", но слово-то это не славянского происхождения.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4416 - 14.03.2016 :: 20:07:28
 
РОстислав писал(а) 14.03.2016 :: 19:15:22:
Еще :

« Берковец

В указанном словаре: Бьрковьск|ъ - мера веса равная 10 пудам стр. 351  Имхо, что-то похожее на "Бирковский" видимо...
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2016 :: 20:28:06 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4417 - 14.03.2016 :: 20:22:57
 
РОстислав писал(а) 14.03.2016 :: 19:15:22:
бьрковьскъ пѫдъ

Что интересно в числе приведенных примеров, подобного нет. "а немцем дати весчего от берковьска зоушня. от воску ..." ; " а соли весити оу пудныи ремень. от берковьска оузяти иему долгаиа" (орфография несколько изменена, недостающие символы заменил на современные Смайл)
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2016 :: 20:29:04 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4418 - 14.03.2016 :: 20:59:39
 
РОстислав писал(а) 14.03.2016 :: 19:35:36:
Например, слово "коромысло" - то, что "коло-около, вокруг"  головы (= "мысло"), предмет для переноски вёдер с водой.

у Трубачева О.Н. -
"Однако  свидетельство  древнего  фонетического  варианта  позволяет   ограничить  число  возможностей  интерпретации  русского  слова,  придать  ему  более
строгое  формальное  толкование.  Так,  в  результате  отпадают  как   неверные этимологии  рус.  коромысл{о)   от  якобы  древних  форм  *коро-,   *коло-;  элемент
-м-  типологически  интерпретируется  как  древний  суффикс-детерминатив  основы,  а не  начало  какого-то  второго  корня  сложного  слова,  следовательно,  все
образование  в  целом  обретает  смысл  суффиксального   производного,   а  не двуосновного   сложения;  словообразовательное   членение,  вскрываемое   при
этом:  *кърм-ыс-л-.   Морфологически  старший  тип:  коромысл,   мужского  рода.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4419 - 14.03.2016 :: 21:01:12
 
Алент писал(а) 14.03.2016 :: 20:01:53:
Посмотрите, сколько смыслов на слово "деньга", но слово-то это не славянского происхождения.

Схоже на соврем. валюту Казахстана - Тэньга.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 219 220 221 222 223 ... 225
Печать