Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 189 190 191 192 193 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1127655 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3800 - 29.02.2016 :: 13:56:24
 
scriptorru писал(а) 29.02.2016 :: 13:54:38:
Хм, интересно, а данный аргумент там к чему? Разве это не поздняя тематика, т.е. 12-13 вв

Цитата:
В сочинениях, вышедших из круга Константина Багрянородного (Х в.), очевидным образом различаются Росия и земля рос: первая имеет столицу в Киеве
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3801 - 29.02.2016 :: 14:15:45
 
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 13:38:49:
Roxsalan писал(а) 29.02.2016 :: 13:27:36:
К слову сказать, в данной статье русы ни разу не названы скандинавами.

Естественно, потому что доказательств нет.

Ставлю резюме по "скандинавской" гипотезе из статьи Кирилла Максимовича. Больше ничего оттуда цитировать не буду, потому что копированием текст корректно не отображается, надо все набирать ручками. Поэтому, кто хочет - прочитает статью, кто не хочет - и ладно. Не ставлю цитатой, чтобы легче читать.

Резюмируем возражения против "скандинавской" гипотезы в виде списка:

1. Невозможность раннего заимствования др-швед. *rops в финские диалекты, поскольку форма *rops для конца I тысячелетия в древнешведском не реконструируется (она становится фонетически возможной только в сложениях и только с XIV века). Следовательно, даже если фин. Ruotsi было заимствовано от шведов, это не могло произойти ранее XIV века, когда этноним русь уже насчитывал как минимум пять веков письменной истории. Что касается возведения фин. Ruotsi к гипотетической праформе *rop(e)R (С. Экбу), то эта последняя представляет собой очевидный продукт кабинетной этимологии - иными словами, лексический фантом, не оставивший следов ни в одном скандинавском языке.

2. Семантические трудности возведения этнонима Русь к др.-швед. *rop(e)R (- фин. ruotsi):
а) отсутствие типологических аналогий для семантического перехода 'занятие (или предмет)'  к 'название народа'.
б) наличие о фин. ruotsi "шведы" (в центре финского ареала, в некоторых центральных диалектах также "финны") периферийных соответствия со значением "русские" (у саамов и пермских народов). Согласно языковому закону "инновационного центра", именно значения "шведы" и "финны" в центре ареала должны считаться поздними и вторичными, тогда как периферийное значение "славяне, русские" - исконным.

3. Историко-географические трудности:
а) Отсутствие следов автохтонной руси в скандинавских письменных источниках (варианты этого названия Russar (Ruzzar), Rusia, Ruciland) заимствованы с континента).
б) Заимствование немецких терминов Ruzara, Ruzzi, Ruzi из древнерусского (а не древнескандинавского) языка.
в) Нелогичность заимствования славянами термина Ruotsi от финнов при наличии непосредственных славяно-скандинавских контактов.
г) "Русская земля" - название земель вокруг Киева, а не Новгорода и Ладоги.

4. Источниковедческие (в том числе, хронологические трудности):
а) Упоминание "заморской" (скандинавской) Руси в Лаврентьевской летописи 1377 г.: "и идоша за море к Варягомъ к Руси, ...и далее - пояша по собе всю Русь и придоша... Рюрикъ... Синеусъ...Труворъ (ПСРЛ I. С. 19).
В Новгородской I летописи, сохранивший более древнюю редакцию ПВЛ, эти фразы отсутствуют - следовательно, эти упоминания "заморской" Руси вторичны и внесены в ПЛВ позднее.
б) В сочинениях, вышедших из круга Константина Багрянородного (Х в.), очевидным образом различаются Росия и земля рос: первая имеет столицу в Киеве и во времена Константина еще не крещена (трактат "Об управлении империей"), а вторая не имеет столицы, но уже в конце IX в. получила крещение из Византии (жизнеописания Михаила III и Василия I).
в) Многочисленные сообщения восточных источников о "русах" при почти полном незнакомстве авторов с Балтикой и Скандинавией.
г) Наличие по крайней мере трех восточных свидетельств о "русах", восходящих к VI в. - Псевдо-Захатия Ритор (VI в.) в "Церковной истории" которого упомянут народ Hros, живущий в северном Причерноморье; арабские историки Ас-Са'алиби, Захир ад-дин Мар'аши; отмечено также два упоминания Руси, относящихся к VII в. (ат-Табари).
д) Таврический (севернопричерноморский_ обычай убивать иностранцев и приносить в жертву богам дев приписывается "русам" в византийском Житии Георгия Амастридского (IX в.) и однозначно указывает на связь "русов" с Крымом.
е) Русский князь Святослав в "Истории" византийского писателя Х в. Льва Диакона - "тавроскиф" и выходец из северного Причерноморья (при этом, разумеется, речь должна идти не о самом князе, а о его предках).
ж) Именование росов "франками" (т.е. германцами) в византийских источниках периферийно и относится к позднему времени (Х в.).

К. Максимович "Происхождение этнонима Русь
в свете исторической лингвистики и древнейших
письменных источников", стр. 43-45.

1. Не имеет отношение какая праформа лежала в основе руотси, главное что слово руотси древнее. Русь от руотси, а что в основе руотси не так и важно. Да и с выводом Максимовича другие не согласны.
2.Опять же. Важна связка руотси - русь.
а)Неверно такие примеры есть. Варяги например)) Есть и другие примеры.
б)У пермских народов форма является вторичной от прибалтийско-финского руотси, вывод финских лингвистов.
3. а) Не является аргументом. Даже скорее наоборот. Скандинавы не отделяли первоначальную русь от себя как отдельный народ. А Русь просто называли Гардарика - страна крепостей (или городов).
б)По другому и не должно быть. Впрочем насчет того, что ruzzi от славян как раз сомнительно, это скорее ближе как раз к руотси.
в)Выдумка. Финские народы как раз территориально разделяли восточных славян и норманн.
г) Враньё. Это позднее значение. Зато у арабов даже вначале 10-го веке, Куяба (Киев) еще не считалась русью.
4. а) Зато в ней так же дальше написано, что от тех варяг пошла русская земля)))
б)Можете объяснить этот пункт?
в)Угу. Потому что они знакомы с норманнами в ВЕ, или проходящим через ВЕ. Зато Максимович умолчал, что арабские авторы норманн нападающих на Испанию называют русами))
г)Херосы Псевдо-Захария выдумка, созданная как противоположность амазонкам (про Причерноморье домыслы). Арабские источники в данном случае анахроизм
д) Эта русь приплывает со стороны Пропонтиды, т.е. Мраморного моря))) Там есть лишь сравнение их жестокости, с жестокостями тавров (их обычаями)
е)И что?? Ну придумал Лев Диакон называть русов тавроскифами в 10-м веке, дальше что??
ж)Ага, а наименование норманами и свеонами он не учитывает?)) А то,что русов от славян отделяют?? Да и франками то же говорящий факт)


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3802 - 29.02.2016 :: 14:27:07
 
Roxsalan писал(а) 29.02.2016 :: 13:55:18:
"Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать."

Бесполезно пытаться лишить безграмотных скандо-сектантов оной игрушки, они снова её непременно вытащат и со всех сторон будут опять обмусоливать, как ни в чём не бывало.))
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3803 - 29.02.2016 :: 14:38:30
 
Roxsalan писал(а) 29.02.2016 :: 13:55:18:
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 13:38:49:
Ставлю резюме по "скандинавской" гипотезе из статьи Кирилла Максимовича.

К написанному Максимовичем, хотя его и оспаривают, можно много чего добавить. Например слова Шрамма:

«Итак, возможно мы никогда не узнаем, почему шведы на финском языке называются ruotsalaiset и отчего, напротив, русские называются именем venalaiset. Почему мы финнов называем Finnen? Да,также остается неясным, почему наш собственный народ греками и латинянами называется German(oi). Осмысленно исследовать означает: оставаться на собственной дороге и не втягиваться в обсуждения, которые только уводят в сторону. Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. Остальное оставим специалистам или, лучше сказать,  arsnesciendi(искусству незнания)».
Ну и?? Руотси не значило гребцов, руотси значило шведа (а скорей всего вообще норманн) Кто с этим спорит то?? Это же как раз Вам антинорманистам объясняется, Вы же всё с гребцами бегаете подменяя понятия. "Гребцы" лишь могли лежать в основе руотси, а могли и не лежать. Вот норманист Шрамм и говорит, уберите происхождения слова руотси, иначе так и будут твердить глупость, что руотси = гребцы Очень довольный
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3804 - 29.02.2016 :: 14:46:06
 
Alrudun писал(а) 29.02.2016 :: 14:15:45:
. Не имеет отношение какая праформа лежала в основе руотси, главное что слово руотси древнее. Русь от руотси, а что в основе руотси не так и важно. Да и с выводом Максимовича другие не согласны.
2.Опять же. Важна связка руотси - русь.

Вы считаете возможным вот такой уровень дискуссии? Ученый говорит, что такого слова не было, а вы возражаете: ну и что, что не было, будем считать, что было. Смайл
Alrudun писал(а) 29.02.2016 :: 14:15:45:
а)Неверно такие примеры есть. Варяги например)) Есть и другие примеры.

Есть много социальных групп, называемых по предмету или занятию, но ни одно такое название не перешло в этноним.

Alrudun писал(а) 29.02.2016 :: 14:15:45:
б)У пермских народов форма является вторичной от прибалтийско-финского руотси, вывод финских лингвистов.

Приведите материалы, покажите, где искажается закон "инновационного центра".

С остальным нет желания дискутировать.
"Вранье", "выдумка", "придумал" - это не аргументы.

Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3805 - 29.02.2016 :: 14:52:13
 
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 14:46:06:
Вы считаете возможным вот такой уровень дискуссии? Ученый говорит, что такого слова не было, а вы возражаете: ну и что, что не было, будем считать, что было. Смайл

Какого слова не было? Руотси? Финны и сейчас так шведов называют)))
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 14:46:06:
Есть много социальных групп, называемых по предмету или занятию, но ни одно такое название не перешло в этноним
Я привел пример - варяги)Могу и еще привести, просто поискать надо. Да и русь от руотси, а не от гребцов))
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 14:46:06:
С остальным нет желания дискутировать.
"Вранье", "выдумка", "придумал" - это не аргументы.
Я и написал аргументы. А Максимович абсолютно везде мухлюет.
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 14:46:06:
Приведите материалы, покажите, где искажается закон "инновационного центра".
Тут эта система вообще не работает. Поскольку всеми признается, что в основе руотси лежит не прафинский корень. У пермских финнов слово заимствовано, скорее всего от прибалтийских финнов. Тогда когда норманны и славяне вместе осваивали Верхнее Поволжье.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3806 - 29.02.2016 :: 15:17:05
 
Alrudun писал(а) 29.02.2016 :: 14:52:13:
Какого слова не было? Руотси? Финны и сейчас так шведов называют)))

Конечно, передергивание это наше все. Печаль
Цитата:
Невозможность раннего заимствования др-швед. *rops в финские диалекты, поскольку форма *rops для конца I тысячелетия в древнешведском не реконструируется (она становится фонетически возможной только в сложениях и только с XIV века). Следовательно, даже если фин. Ruotsi было заимствовано от шведов, это не могло произойти ранее XIV века, когда этноним русь уже насчитывал как минимум пять веков письменной истории.

Теперь понятно? Максимович говорит, что форма руотси не могла существовать ранее XIV века.
Alrudun писал(а) 29.02.2016 :: 14:38:30:
Ну и?? Руотси не значило гребцов, руотси значило шведа (а скорей всего вообще норманн) Кто с этим спорит то??

Как интересно... То есть, в IX веке к Киеву прибыли руотси, которые шведы, но которые так себя не называли, их так называли финны. Скажите, а финны тоже туда прибыли, чтобы, так сказать, представить шведов киевлянам? Иначе откуда бы те догадались называть их руотси? Смайл

Извините, я не трачу свое время на дискуссии такого уровня.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3807 - 29.02.2016 :: 15:25:38
 
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 15:17:05:
Теперь понятно? Максимович говорит, что форма руотси не могла существовать ранее XIV века.
Нет в приведенной цитате он такого не говорит, перечитайте еще раз внимательно. Незря все-таки Шрамм возмущался))
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 15:17:05:
То есть, в IX веке к Киеву прибыли руотси, которые шведы, но которые так себя не называли, их так называли финны. Скажите, а финны тоже туда прибыли, чтобы, так сказать, представить шведов киевлянам? Иначе откуда бы те догадались называть их руотси?
Нет прибыли словене и принесли славянское русь. Финны впрочем тоже прибыли, смотрите состав войска Олега по ПВЛ  Смайл
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 15:17:05:
Извините, я не трачу свое время на дискуссии такого уровня.
Угу неудивительно. Ибо абсолютно ВСЕ аргументы Максимовича ничего не стоят. Но не хочется расставаться с тем, что нравится)

Наверх
« Последняя редакция: 29.02.2016 :: 15:38:52 от Alrudun »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3808 - 29.02.2016 :: 17:25:41
 
Evgen11 писал(а) 29.02.2016 :: 04:40:51:
Этот Ростислав бродит по форумам и распространяет  свою копипасту. Он и на Славантро вылез. Причем и упсаку туда приволок.

Мелкие пакости вам приятны. Посмотрите, когда, кто по датам зарегистрирован.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3809 - 29.02.2016 :: 17:26:20
 
Alrudun писал(а) 29.02.2016 :: 15:25:38:
Ибо абсолютно ВСЕ аргументы Максимовича ничего не стоят

Так уж все?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3810 - 29.02.2016 :: 17:56:01
 
Roxsalan писал(а) 29.02.2016 :: 13:27:36:
[quote author=19342A2D2D3C2D36580 link=1442220610/3769#3769 date=1456727891]Однако удивительно сменился вектор. Если раньше форумными антинорманистами доказывалось, что изначальная русь не имеет отношения к Скандинавии. То теперь пошел более радикальный метод. Бирку пытаются объявить или славянским городом (Ростислав), или что там полно степняков жило (Роксолан). Пусть каждый непредубежденный сделает выводы сам


Alrudun, понимаете какая штука. Я ничего не придумываю от себя.

... пишут не антинорманисты, а западные археологи... Цитаты из англоязычных работ я уже приводил здесь, надо еще приведу...

" ... по-видимому,  по преимуществу... судя по сведениям саг...,  напоминал скорее... вероятно, первая фаза...  могли использовать...  Такова, видимо была основа... Вероятно, под влиянием...  позволяет предположить...  дают основания предположить в некоторых случаях...

([b]МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А.
ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ))

/quote]
Подмигивание
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3811 - 29.02.2016 :: 18:04:23
 
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 17:56:01:
... по-видимому,  по преимуществу... судя по сведениям саг...,  напоминал скорее... вероятно, первая фаза...  могли использовать... 

А как надо? "Мы точно вам расскажем, потому что мы там были и все видели"?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3812 - 29.02.2016 :: 18:08:29
 
Alrudun писал(а) 29.02.2016 :: 11:47:00:
А это что мало?? Еще в Хедебю вроде нашли шаровары. Шаровары шли с Востока, потому естественно их носили там, где была торговля с Востоком. В Норвегии не носили, а в Швеции носили.

Представьте картину: скандинавский предводитель, носивший (как и его предки) традиционную скандинавскую одежду (узкие штаны или килт), в один прекрасный день появляется в кругу друзей в шёлковых шароварах. Если Вы считаете, что это в те времена могло быть реальностью, то попробуйте перенести на сегодняшний день - можно ли скандинава (современного) представить в такой одежде:
...

А что далеко ходить. Ближайших соседей в такие штаны не оденешь.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3813 - 29.02.2016 :: 19:00:30
 
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 18:04:23:
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 17:56:01:
... по-видимому,  по преимуществу... судя по сведениям саг...,  напоминал скорее... вероятно, первая фаза...  могли использовать... 

А как надо? "Мы точно вам расскажем, потому что мы там были и все видели"?


А надо так и относится, - как к предположению , версии и не более, а не творить из этих деятелей себе кумиров.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3814 - 29.02.2016 :: 20:22:31
 
Богдан М писал(а) 29.02.2016 :: 18:08:29:
А что далеко ходить. Ближайших соседей в такие штаны не оденешь.

В вашем случае, штаны - турецкое влияние. В свое время, в Восточной Европе, сказалось и на вооружении и на одежде ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3815 - 29.02.2016 :: 21:49:05
 
scriptorru писал(а) 29.02.2016 :: 20:22:31:
В вашем случае, штаны - турецкое влияние.

Древние турки в шароварах ходили или киевляне-русичи ?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3816 - 29.02.2016 :: 22:27:04
 
Alrudun писал(а) 29.02.2016 :: 14:38:30:
Руотси не значило гребцов, руотси значило шведа (а скорей всего вообще норманн)


Или ("скорее всего") людей из-за моря, а еще "скорее всего" чужестранца. Вопрос открыт.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3817 - 29.02.2016 :: 22:30:08
 
иван васильевич писал(а) 29.02.2016 :: 22:27:04:
Или ("скорее всего") людей из-за моря, а еще "скорее всего" чужестранца. Вопрос открыт.

Где значило?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3818 - 29.02.2016 :: 23:19:27
 
Mukaffa писал(а) 29.02.2016 :: 22:30:08:
Где значило?

Где- где... Вот здесь: Alrudun писал(а) 29.02.2016 :: 14:38:30:
руотси значило шведа (а скорей всего вообще норманн)


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3819 - 29.02.2016 :: 23:29:26
 
иван васильевич писал(а) 29.02.2016 :: 23:19:27:
Где- где... Вот здесь:

Не, не что значило, а где значило? в каких местах? Вопрос открыт. Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 189 190 191 192 193 ... 225
Печать