Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 104 105 106 107 108 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 425945 раз)
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2100 - 11.01.2017 :: 16:24:15
 
upasaka писал(а) 11.01.2017 :: 16:14:13:
Если казаки на Украине есть в 1499 году, то откиньте достаточное количество времени на образование самого Запорожья


Голубовский не прав. Казаки на Украине упоминаются с 1491 года. Но это не значит, что речь идет о Запорожье. Запорожье - более позднее явление (равно как первые казаки в Рязани упоминаются в 1444 году, а донское казачество образуется в 1549 году)

Еще в начале XVI века воеводы и старосты пограничных городов, Браслава, Канева, Черкасс, Переяслава, пользуясь полномочиями, данными им правительством, начали создавать полуофициальные козацкие подразделения, своего рода частные армии для защиты от нападений татарских казаков. «В 1503 году становятся известными черкасские козаки и козаки князь-Димитрия. Те и другие составляли уже иррегулярное войско в Литве; они организованы были по мысли правительства для защиты границ Литвы от набегов татар и состояли в ведении так называемых старост, т. е. управителей областей городов и замков государства. Такие козаки набирались самими старостами и нередко прозывались именами или фамилиями самих же старост: козаки князь-Димитрия, козаки князь-Ружинского, козаки Мировицкого» (Д.И.Яворницкий «История запорожских казаков»).

Причины появления козацких подразделений на польско-литовской украйне очевидны. Слабость королевской власти, обусловленная удаленностью от Кракова и Вильны, отсутствие постоянного войска и непрерывная татарская угроза со стороны степи - все это вынуждало воевод и старост пограничных городов самостоятельно решать вопрос обороны вверенных им территорий.

А Запорожье - это уже более поздняя страница днепровского казачества. Запорожцы начались с тех "шкодников"-казаков, которые, бросив службу, самочинно уходили в низовья Днепра для поиска над татарами, действуя зачастую вразрез официальной политике польско-литовского государства (так, в 1527 году козаки черкасские и каневские, соединяясь с казаками путивльскими, делали нападения на татарские улусы в низовьях Днепра, на что крымский хан Саип-Гирей жаловался королю Сигизмунду I).

Из таких вот «шкодников»-козаков в первой половине XVI века на нижнем Днепре, за порогами, начинает складываться вольное, никому не подотчетное, козачество. Заметную роль в его становлении сыграл князь Дмитрий Вишневецкий (славный Байда, воспетый в козацких думах). Будучи старостой Черкасского и Каневского поветов, он в 1557г. на некоторое время перешел на московскую службу. По свидетельству Д.И. Яворницкого, когда дьяк Ржевский после удачного набега отступил на западную сторону Днепра,  Вишневецкий расположился на острове Хортица и устроил здесь земляной город против Конских-Вод, у Протолочи, ставший прообразом будущей Запорожской Сечи.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #2101 - 11.01.2017 :: 16:44:24
 
Severga писал(а) 11.01.2017 :: 16:24:15:
в первой половине XVI века на нижнем Днепре, за порогами, начинает складываться вольное, никому не подотчетное, козачество.

В середине XVI века - как компромисс.
Хотя, если уж честно, то во второй половине XVI века.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2102 - 11.01.2017 :: 16:48:00
 
Severga писал(а) 11.01.2017 :: 16:03:17:
Я бы даже и в самоволку поверил, все-таки о первых казаках говорим, личностях асоциальных. Но ведь они же не женились до середины XVII века! Последняя ниточка к ославяниванию через смешанный брак обрубается.


Да, асоциальные... И тут правы... Без потомства, причем воспитанного в семье, никакого продолжения нет. Даже свою этническую сущность не сохранишь, не то, что ославянишься, или обтатаришься
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2103 - 11.01.2017 :: 16:57:15
 
Severga писал(а) 11.01.2017 :: 16:09:36:
У меня вообще есть такая (спорная, конечно) гипотеза о том, почему первоначально казаки на Дону делили себя на "верховых" и "низовых". Потому, что "низовцы" и "верховцы" в массе своей изначально представляли две ветви русской народности: южно-русскую и северно-русскую. И если в среде "верховых" казаков преобладали выходцы из Московии, то костяк "низовцев", составляли севрюки и близкие им днепровские козаки-черкасы, пришедшие на Дон из Литвы в конце 40-х годов XVI века.


Вы знаете, у меня тоже такие же мысли посещали. Да и почему спорные? Везде прямые свидетельства, что низовые казаки тесно связаны с Малороссией.
Есть упоминание о станице Зимовейской (родине Степана Разина и Емельяна Пугачева), как о малороссийской станице. Отец Степана Разина - Тимофей Разин - участвовал в войне в Малороссии под руководством Богдана Хмельницкого. У Пугачева отмечался малороссийский говор. А верховые имели явно северное происхождение
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2104 - 11.01.2017 :: 17:08:45
 
upasaka писал(а) 11.01.2017 :: 16:14:13:
чтобы создать те типичные черты, те, ни с чем не похожие обычаи и мораль, которыми отличалось Запорожье; проанализируйте все это и вы придете к концу ХІІІ или началу XIV века.


Я думаю, что тут ошибка... Посмотрите во что превратилась Украина за 20 лет. Она совершенно непохожа на УССР. И все это произошло даже не за 20 лет, так как изменения стали проводиться лет 15 назад.
Второй пример, когда Чингисхан из разрозненных племен сделал монголов буквально за десяток лет.
Третий пример - СССР. Россия к 36 году стала совершенно непохожа на Россию 1917.
Это я к тому, что не надо считать, что общественные процессы идут очень медленно. Напротив, они, иногда, протекают очень быстро и стремительно, и Сечь - со всеми своими внутренними укладами - могла возникнуть за какой-то десяток лет
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2105 - 11.01.2017 :: 19:00:25
 
иван васильевич писал(а) 11.01.2017 :: 16:44:24:
В середине XVI века - как компромисс.
Хотя, если уж честно, то во второй половине XVI века.


Пожалуй. Если Вишневецкий пришел на Хортицу и никого там не застал (а нигде нет упоминаний, что он там кого-то застал), то скорее всего вторая половина XVI века.

Хотя согласно Большой советской энциклопедии приблизительно в 30-х годах XVI века произошло объединение разрозненных казачьих сообществ в единую неформальную организацию, чем было положено начало будущей Запорожской Сечи. Кроме того, «Проф. Любавский высказал предположение, что зародышем Запорожской Сечи была крупная казацкая артель, промышлявшая за порогами вблизи татарских кочевий, и следы ее он находит уже в конце XV в.» (Ключевский)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2106 - 11.01.2017 :: 19:07:13
 
Severga писал(а) 11.01.2017 :: 16:24:15:
Голубовский не прав.

Он о периоде становления украинского казачества, которое повторяет тюркское казачество. Запорожье, генезис украинского казачества от половцев и др. И никакой родины, а тем более любви к ней. Умение владеть саблей, которому научили беглецов в Дикое Поле тюрки, приносило доход, больший чем плуг.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2107 - 11.01.2017 :: 19:14:04
 
Severga писал(а) 11.01.2017 :: 19:00:25:
Если Вишневецкий пришел на Хортицу

По Трепавлову Вишневецкие, Збаражские носили герб Корибут
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2108 - 11.01.2017 :: 19:46:32
 
upasaka писал(а) 11.01.2017 :: 19:07:13:
Умение владеть саблей, которому научили беглецов в Дикое Поле тюрки



А какой резон был тюркам учить беглецов владению саблей? Не проще было просто продать их в Кафу?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2109 - 11.01.2017 :: 20:12:23
 
upasaka писал(а) 11.01.2017 :: 19:14:04:
По Трепавлову Вишневецкие, Збаражские носили герб Корибут


Это к казачеству отношения не имеет
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2110 - 12.01.2017 :: 19:29:46
 
Привожу одно из объяснений термина «казак», которое, зависит от времени и места.

«По имеющимся в распоряжении современной науки и приведенным мною выше данным, в эпоху монгольско-татарских уделов 13-14 веков, с которой исторически связаны образование нового кочевого тюркского государства на основе родового строя и возникновение нового тюркоязычного народа -  казак, в тюркоязычной среде слово «казак» существовало, как специальный термин: «человек, отделившийся от своего государства, племени или рода и принужденный вести жизнь искателя приключений».
Бартольд.
Национальное имя коренного населения Казакстана представляет, таким образом, другой пример обратного превращения социального термина в племенное имя, в данном случае, в отличие от  имени «казак» - «русский» в крымско-татарском и других тюркских диалектах, не как национальное имя на языке соседей, а как национальное самоназвание.
Стр. 16. Самойлович А. «О слове казак».
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2111 - 12.01.2017 :: 20:00:26
 
Severga писал(а) 10.01.2017 :: 17:47:13:
Вот изображение уральских казаков

Кроме одного башкира (или киргиза) все остальные вполне себе русские люди с окладистыми бородами. И минимум папах, заметим.

КАЗАКИ-ТАТАРЫ
Казаки-татары  были  не  только  первыми казаками-тюрками  среди  яицких  казаков,  но  и  одной  из  самых многочисленных  тюркоязычных  групп  в  составе  уральского (яицкого) казачества.Татары  служили  в Уральском  казачьем  войске  вплоть  до  его  упразднения  в  1920  г., поэтому в статистических отчетах XIX – начала XX вв. выделялись в самостоятельную  этническую  группу.  Так,  в  1862  г.  в  Уральском войске насчитывалось 4168 татар обоего пола, что составляло 5 % всего войскового населения [Рябинин 1866, 330]. В 1885 г. татар в войске  было  5378  человек  или  5,3  % 
Далее приводятся данные по другим этносам .
БАШКИРЫ-КАЗАКИ.
В период  существования  Башкирского  отделения  башкиры  были самым  многочисленным  тюркоязычным  народом  в  составе Уральского  войска.  Так,  в  1862  г.  их  числилось  6095  человек обоего пола или 7,3 % всего войскового населения
И еще много других, но менее многочисленных…
ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ФАМИЛИЙ
УРАЛЬСКИХ (ЯИЦКИХ)
КАЗАКОВ. Назаров.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2112 - 13.01.2017 :: 12:26:09
 
upasaka писал(а) 12.01.2017 :: 20:00:26:
КАЗАКИ-ТАТАРЫ
Казаки-татарыбылинетолькопервыми казаками-тюркамисредияицкихказаков,ноиоднойизсамых многочисленныхтюркоязычныхгруппвсоставеуральского (яицкого) казачества.Татарыслужилив Уральскомказачьемвойскевплотьдоегоупраздненияв1920г., поэтому в статистических отчетах XIX – начала XX вв. выделялись в самостоятельнуюэтническуюгруппу.Так,в1862г.вУральском войске насчитывалось 4168 татар обоего пола, что составляло 5 % всего войскового населения [Рябинин 1866, 330]. В 1885 г. татар в войскебыло5378человекили5,3%
Далее приводятся данные по другим этносам .
БАШКИРЫ-КАЗАКИ.
В периодсуществованияБашкирскогоотделениябашкирыбыли самыммногочисленнымтюркоязычнымнародомвсоставе Уральскоговойска.Так,в1862г.ихчислилось6095человек обоего пола или 7,3 % всего войскового населения
И еще много других, но менее многочисленных…
ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ФАМИЛИЙ
УРАЛЬСКИХ (ЯИЦКИХ)
КАЗАКОВ. Назаров.


В Сибири и на Дальнем Востоке вообще широко практиковалось привлекать на казачью службу местные народности, да и смешивание русского и местного населения шло достаточно быстро, особенно в первое столетие освоения Сибири. Потомки русских землепроходцев до сих пор живут на севере Сибири, и хотя и облик у них уже не славянский, да и язык стал не совсем классический русский, но они еще себя отождествляют с русским этносом, хотя некоторые и начали относить себя в местным народам.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2113 - 13.01.2017 :: 16:54:46
 
Продолжим объяснение термина "казак" в зависимости от времени и места. Как было показано, в Средней Азии, "казак" означало национальное самоназвание нового этноса, а до этого - «человек, отделившийся от своего государства, племени или рода и принужденный вести жизнь искателя приключений».
Теперь сравним с Египтом, а именно с мамлюками, пользующихся одним из кипчакских диалектов. Данные берем из словаря Хоутсма, по рукописи 1245 года, что на много ранее обозначения в Ср. Азии.
В этом словаре слово "kazak" переведено как "бродяга, скиталец". Академик Самолойвич А., анализируя этот перевод, замечает, что слово "kazak" помещено между "женатый, семейный, имеющий дом" и "не имеющий семьи и прочего, сам по себе" делает следующий перевод - "бездомный, бесприютный изгнанник".
Как видим, по семантике, разница небольшая.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2114 - 13.01.2017 :: 19:49:51
 
upasaka писал(а) 13.01.2017 :: 16:54:46:
Продолжим объяснение термина "казак" в зависимости от времени и места. Как было показано, в Средней Азии, "казак" означало национальное самоназвание нового этноса, а до этого - «человек, отделившийся от своего государства, племени или рода и принужденный вести жизнь искателя приключений».
Теперь сравним с Египтом, а именно с мамлюками, пользующихся одним из кипчакских диалектов. Данные берем из словаря Хоутсма, по рукописи 1245 года, что на много ранее обозначения в Ср. Азии.
В этом словаре слово "kazak" переведено как "бродяга, скиталец". Академик Самолойвич А., анализируя этот перевод, замечает, что слово "kazak" помещено между "женатый, семейный, имеющий дом" и "не имеющий семьи и прочего, сам по себе" делает следующий перевод - "бездомный, бесприютный изгнанник".
Как видим, по семантике, разница небольшая.



Уважаемый! Ну, сколько можно это объяснять? Ну, согласились все уже давно, а я никогда и не подвергал особо это сомнению.

Вот Вам цитата из "Ромео и Джульеты" Шекспира:

Что значит имя? Роза пахнет розой,
Хоть розой назови ее, хоть нет,
Ромео под любым названием был бы,
Тем верхом совершенств, каким он есть.

Ну, не в названии дело.. Ну что-то новое... что-то необычное... какие-то мысли... фантазии... Ну, разработана эта жила давно... выгорела инверсия... надо надо новое искать...
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2115 - 13.01.2017 :: 20:59:01
 
upasaka писал(а) 13.01.2017 :: 16:54:46:
"бездомный, бесприютный изгнанник


Уважаемый Upasaka, я согласен с  Russkiy Viking1: ну это же общее место!

Хочется услышать какую-то идею, мысль, версию, с которой захотелось бы поспорить, задуматься, взвесить и сопоставить факты. Ну, казак - слово и слово, не более того. Ну как "князь", например. Но что из этого следует? Ведь важен вывод, а не прилог к нему.

Ведь цель - не блеснуть эрудицией, а в прениях заинтересоваться моментом, поймать мысль за хвост, раскрутить, ухватить главное. Весь азарт в этом, а не в презентации собственной начитанности.

Бросьте такую мысль, идею, гипотезу. Пусть она другим покажется самой невероятной, но докажите ее. Пусть с вами не согласятся, но то, что вы скажете, может дать пищу для размышлений. Это же важно - докопаться до истины
Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2017 :: 21:16:10 от Severga »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2116 - 13.01.2017 :: 22:15:11
 
Как видим, термин "казак" у одних означал искателей приключений или бездомных, у других сохранился как название народа - казаки Ср. Азии.
Для русского языка это слово заимствовалось несколько раз и в каждый период времени с разным его понятием, значением. Поэтому, если отстаивать, например, его значение как "разбойник, мятежник" или в другом случае - "легковооруженный воин" - мы никогда не выразим его точную семантику.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #2117 - 14.01.2017 :: 23:04:14
 
Roxsalan писал(а) 11.01.2017 :: 12:56:23:
Город Черкасы и народ, его основавший


Встретилась другая версия.
"Очевидно, эти легенды возникли в результате народной этимологии, которая связала название города с созвучным названием северокавказского народа. Слово черкес в различных вариациях присутствует во многих тюркских языках и переводится как «непокорный», «смелый», «бунтарь»1136. Личное имя Черкес ~ Черкас, этимология которого никоим образом не связана с черкесами, также было достаточно распространено у татар и часто упоминается в различных источниках:...Таким образом, несмотря на созвучие названия северокавказского народа и названия города, они могут быть между собой не связаны. Представляет интерес сообщение турецкого путешественника Эвлия Челеби, который в составе войска крымского хана побывал в украинском Поднепровье в 1657 г. и записал, что первооснователем Черкасс «был один бежавший от татар отступник, которого звали Черкес. По его имени и крепости нарекли Черкес-керман»1145. Вполне Допустимо, что это сообщение также имеет характер легенды, однако уже татарской. Показательно, что крымские татары, хорошо знавшие черкесов, связывали название города не с ними, а с татарским антропонимом" (Марков В. И. Тюркский след в истории Украины X-XVII вв. — СПб: ЕВРАЗИЯ, 2016. стр 209)
1136.Нурмагамбетов А. О казахских этнонимах Адай и Шеркес // Тюркская ономастика. Алма-Ата, 1984. С. 89-96; Бушаков В. А. Етнонім черекес (до семантичної типології етнонімів) // IX Сходознавчі читання А. Кримського. Тези доповідей міжнародної наукової конференції. Київ, 2005. С. 83-84.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2118 - 14.01.2017 :: 23:55:32
 
иван васильевич писал(а) 14.01.2017 :: 23:04:14:
Встретилась другая версия.
"Очевидно, эти легенды возникли в результате народной этимологии, которая связала название города с созвучным названием северокавказского народа. Слово черкес в различных вариациях присутствует во многих тюркских языках и переводится как «непокорный», «смелый», «бунтарь»1136. Личное имя Черкес ~ Черкас, этимология которого никоим образом не связана с черкесами, также было достаточно распространено у татар и часто упоминается в различных источниках:...Таким образом, несмотря на созвучие названия северокавказского народа и названия города, они могут быть между собой не связаны. Представляет интерес сообщение турецкого путешественника Эвлия Челеби, который в составе войска крымского хана побывал в украинском Поднепровье в 1657 г. и записал, что первооснователем Черкасс «был один бежавший от татар отступник, которого звали Черкес. По его имени и крепости нарекли Черкес-керман»1145. Вполне Допустимо, что это сообщение также имеет характер легенды, однако уже татарской. Показательно, что крымские татары, хорошо знавшие черкесов, связывали название города не с ними, а с татарским антропонимом" (Марков В. И. Тюркский след в истории Украины X-XVII вв. — СПб: ЕВРАЗИЯ, 2016. стр 209)
1136.Нурмагамбетов А. О казахских этнонимах Адай и Шеркес // Тюркская ономастика. Алма-Ата, 1984. С. 89-96; Бушаков В. А. Етнонім черекес (до семантичної типології етнонімів) // IX Сходознавчі читання А. Кримського. Тези доповідей міжнародної наукової конференції. Київ, 2005. С. 83-84.


Интересная версия. Мне нравится
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2119 - 15.01.2017 :: 00:31:26
 
иван васильевич писал(а) 14.01.2017 :: 23:04:14:
Таким образом, несмотря на созвучие названия северокавказского народа и названия города, они могут быть между собой не связаны


Добавлю. Название города Черкасы созвучно с названиями населенных пунктов в Чувашии (чуваши тюркоязычный народ): Москакасы, Адикасы, Акташкасы, Алатырькасы, Абакасы и проч.
Кас - селение. То есть, название города Черкасы не связано с черкесами. Оно образовано из двух тюркских слов: "чер" и "касы" (селение).

А вот тех, кого мы привычно зовем "черкесами" - адыги (не тюркоязычный народ!), сами себя "черкесами" не звали - это для них инородное внешнее прозвище.

Никакой связи между названием города Черкасы и современным кавказским народом, носящим похожее по звучанию имя, не проглядывается.
Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2017 :: 01:18:28 от Severga »  
Страниц: 1 ... 104 105 106 107 108 ... 118
Печать