Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 783 784 785 786 787 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 486246 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15680 - 25.03.2021 :: 12:41:22
 
Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 11:45:56:
1.Так по контексту у КБ выходит. Уже разжёвывал это ранее. См.коменты.

"Я хочу обратить внимание еще на один важный аспект рассматриваемого вопроса. Сочинение Константина Багрянородного было составлено в 948— 952 гг. Речь в отрывке, где упоминается «Невогард» («Немогард»), идет о сложившейся практике сбора челнов в Киеве, т. е. о времени ранее середины X в. Однако на всей территории кремля в Новгороде на р. Волхове до сих пор не зафиксировано не только укреплений этого периода, но и, что даже более важно, вообще культурных отложений первой половины X в. Подобное расхождение археологических данных и письменного сообщения нельзя не учитывать при локализации топонима «Невогард» и выяснении его связи с тем или иным историческим центром."
Носов.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15681 - 25.03.2021 :: 12:44:58
 
Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 11:45:56:
Так по контексту у КБ выходит. Уже разжёвывал это ранее. См.коменты.

У Банрянородного есть слово: север?, даже если принять ваше надуманное понимание контекста. Но есть еще и юг восток и запад. Как с ними?

Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 11:45:56:
Там меря была, другая "епархия", Святославу там ничего было делать, не было причин туда ехать и там "сидеть

Не факт. "И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене, в Полоцке – кривичи, в Ростове – меря, в Белоозере – весь, в Муроме – мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик" Кроме того ибн Фадлан своими глазами видел русов на Волге в то время.

Ответы не принимаются, это чтобы вы потом не писали что все уж объяснили и отсылали к ста страницам темы, которые наболтали.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15682 - 25.03.2021 :: 13:12:11
 
иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 11:52:20:
Не знаю!  Вот потому что не знаю, как и не знаю ошиблась ли  и придерживаюсь тезиса: мы не знаем где был Немогард Багрянородного. Одно следует из другого.
Что вы имеете против этого тезиса?

Это глупость просто, а не тезис.
Возможно найдутся письменные или археологические источники, которые совершенно точно скажут о том где был Немогард Багрянородного. Это же вроде даже и школьнику младших классов должно быть понятно.  Смайл


иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 11:52:20:
И как тогда вы понимаете фразу "сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10"?

Так объяснял же уже.
Цитата:
Игорь ко времени, когда КБ приступил к работе над трактатом, был уже мёртв.
А Святослав ещё не правил практически, вместо него правила регентша мать.
У КБ это не документ, поэтому он мог там подавать информацию в свободной манере.
Поэтому, чтобы не загружать текст лишними подробностями, он вполне мог таким образом обозначить Святослава - "Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии". Т.е. пусть Игоря уже не было, а Святослав ещё фактически не правил(правила его мать в Киеве), но для данного повествования о русах это было несущественно и никак не влияло в общем-то на основной текст главы. Кто такой Сфендослав было пояснено, и достаточно.
Вот вам вариант оной "загадки" например.




иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 11:52:20:
Кто бы спорил. Не сообощил, так как это не имело отношение к вопросу торговли Руси и Византии, а почему вы обошли Mukaffa писал(а) Сегодня :: 11:41:25:
ПВЛ так же не упоминает Новгород среди городов торгующих с Византией в то время.

Полагать, что ладожане не торговали с Константинополем нет никаких причин.
Совершенно непонятно откуда у вас берутся подобные мысли.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15683 - 25.03.2021 :: 13:25:46
 
иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 11:56:38:
Ну откуда вы взяли, что города "поставляют" моноксилы? Прочитайте первоисточник!

Не, ну вы реально бесподобны.))
Ну давайте почитаем источник:

"[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда."

Что в этой фразе написано?


иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 11:56:38:
Ну откуда вы взяли, что фин?

Уже объяснял ранее, потому-что наименования городов, поставляющих моносиклы, обозначены в финской форме. Не славянской, не германской, даже не тюркской, а финской.


иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 11:56:38:
Да и зачем КБ фин?

Как говорится информаторов не выбирают. Попался финн, вот у него и узнали, других видимо знающих тему не было рядом у КБ. А письмо не пошлёшь в Киев, чтобы уточнить, почтового сообщения с Киевым и другими русскими городами ещё не наладилось.


иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 11:56:38:
Почитайте ПВЛ. В 944 году в Киеве были греческие послы - на х... фин, все что надо они узнали и зафиксировали.

В 944 году были, в 944 году и ушли. Ничего о моносиклах не выяснили значит. Да у них и другая задача стояла, а откуда доставляются в Киев какие-то колоды им было по барабану.
Вот и вся "загадка". Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 25.03.2021 :: 13:46:38 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15684 - 25.03.2021 :: 13:29:06
 
upasaka писал(а) 25.03.2021 :: 12:04:42:
Это одна и та же работа.

«Об управлении империей» и «О церемониях» это одна и та же работа?
Крыша уже едет что-ли окончательно?
Не знаю даже что вам посоветовать.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15685 - 25.03.2021 :: 13:30:24
 
Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:12:11:
Возможно найдутся письменные или археологические источники, которые совершенно точно скажут о том где был Немогард Багрянородного.

Когда найдутся тезис изменим! А глупо как раз кричать: знаем, когда эти "письменные или археологические источники" не найдены.

Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:12:11:
Полагать, что ладожане не торговали с Константинополем нет никаких причин.
Совершенно непонятно откуда у вас берутся подобные мысли.))

Из ПВЛ. Почитайте!
А кроме того элементарная логика и логистика. Крупнейший порт РФ - Усть-Луга но он не торгует с Константинополем (Стамбулом) через Черное море. И ничего страшного, это его значение как самого крупного порта никак не страдает. Просто на юге пришлось построить порт Тамань. Логистика!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15686 - 25.03.2021 :: 13:30:42
 
upasaka писал(а) 25.03.2021 :: 12:15:32:
Так сделан ПОСТ.
Приступаем к обсуждению.

Где "сделан пост"?
Называйте номер этого поста.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15687 - 25.03.2021 :: 13:40:12
 
иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 12:44:58:
У Банрянородного есть слово: север?, даже если принять ваше надуманное понимание контекста. Но есть еще и юг восток и запад. Как с ними?

А зачем ему слово "север"?
Смотрите на карту Древней Руси и поймёте где там север, где юг, где восток, где запад.
Пробуйте так хотя бы.))

иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 12:44:58:
Не факт. "И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене, в Полоцке – кривичи, в Ростове – меря, в Белоозере – весь, в Муроме – мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик" Кроме того ибн Фадлан своими глазами видел русов на Волге в то время.

Да причём тут это? глухомань там была в то время, да и моносиклы оттуда замучишься переправлять. Чего тут вам непонятного то?
Изучайте карту что-ли! что тут ещё можно посоветовать.))


иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 12:44:58:
Ответы не принимаются, это чтобы вы потом не писали что все уж объяснили и отсылали к ста страницам темы, которые наболтали.

Ничего не понял.
Если не принимаются ответы, то зачем задавать тогда вопросы?
Раздвоение сознания?  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15688 - 25.03.2021 :: 13:44:25
 
иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 13:30:24:
Когда найдутся тезис изменим! А глупо как раз кричать: знаем, когда эти "письменные или археологические источники" не найдены.

А причём тут знаем-незнаем? Мы варианты рассматриваем, только и всего.
Вас же никто в этой теме сидеть насильно не заставляет, сами ведь пасётесь постоянно. Смайл


иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 13:30:24:
Из ПВЛ. Почитайте!
А кроме того элементарная логика и логистика. Крупнейший порт РФ - Усть-Луга но он не торгует с Константинополем (Стамбулом) через Черное море. И ничего страшного, это его значение как самого крупного порта никак не страдает. Просто на юге пришлось построить порт Тамань. Логистика!

Что из ПВЛ?
Что за бред?
Так ильменские словени вместе с Олегом в Киев пришли.
Вы вообще о чём?
Хоть сами то понимаете о чём сказать хотите?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15689 - 25.03.2021 :: 13:46:32
 
Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:25:46:
Ну давайте почитаем источник:

Давайте!Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:25:46:
моноксилы являются
, а вы что пишите?: Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 11:50:42:
городов, поставляющих моносиклы,
Являться - "приходить, прибывать"., от себя добавлю: приплывать.
Поставлять - " снабжать чем-либо по договору, доставлять что-либо на соответствующих условиях"
Считаете, что названные города поставляли моноксилы в Царьград, на продажу?

Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:25:46:
в финской форме.

Берите любой город, и покажите на примерах как будет финская, шведская, славянская, росская и наконец греческая форма. Посмотрим чем отличаются.


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15690 - 25.03.2021 :: 13:50:05
 
Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:44:25:
Так ильменские словени вместе с Олегом в Киев пришли.

Объясните!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15691 - 25.03.2021 :: 13:54:31
 
иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 13:46:32:
Давайте!Mukaffa писал(а) Сегодня :: 13:25:46:
моноксилы являются
, а вы что пишите?: Mukaffa писал(а) Сегодня :: 11:50:42:
городов, поставляющих моносиклы,
Являться - "приходить, прибывать"., от себя добавлю: приплывать.
Поставлять - " снабжать чем-либо по договору, доставлять что-либо на соответствующих условиях"
Считаете, что названные города поставляли моноксилы в Царьград, на продажу?

Ну так эти перечисленные во фразе  города поставляли "моносиклы2 или нет?  Смех
Колитесь!)))

иван васильевич писал(а) 25.03.2021 :: 13:46:32:
Берите любой город, и покажите на примерах как будет финская, шведская, славянская, росская и наконец греческая форма. Посмотрим чем отличаются.

А зачем это вам?
Всё-равно ведь не поможет.
Будете лишь твердить свою любимую мантру: "мы не знаем где был Немогард Багрянородного".
Нет смысла на вас тратить время.
Принимайте на веру, или спросите у лингвистов, раз сами ни в зуб ногой.
Вы же в этих формах как корова в апельсинах, так-что не заморачивайтесь даже.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15692 - 25.03.2021 :: 13:55:40
 
upasaka писал(а) 25.03.2021 :: 13:50:05:
Объясните!

ПВЛ читайте, там подробно.
Не ленитесь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15693 - 25.03.2021 :: 13:55:43
 
Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:29:06:
«Об управлении империей» и «О церемониях» это одна и та же работа?
Крыша уже едет что-ли окончательно?
Не знаю даже что вам посоветовать.))

А хамить зачем?
И где я написал «О церемониях»?
Покажите
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15694 - 25.03.2021 :: 13:56:13
 
Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:55:40:
ПВЛ читайте, там подробно.
Не ленитесь.

Там такого нет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15695 - 25.03.2021 :: 13:57:47
 
upasaka писал(а) 25.03.2021 :: 13:55:43:
И где я написал «О церемониях»?
Покажите

Вы сначала разберитесь о чём вы сами пишите.
Я ваши шифровки разгадывать не собираюсь.
Выражайтесь яснее и всё у вас получится.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15696 - 25.03.2021 :: 13:58:31
 
Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:44:25:
Мы варианты рассматриваем, только и всего.

О! уже варианты! Прогресс! Все или только Ладогу с Новгородом?

Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:44:25:
Вас же никто в этой теме сидеть насильно не заставляет, сами ведь пасётесь постоянно.

Не нравится? Правда глаза колет? Помните с чего начинали? А теперь Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:44:25:
Мы варианты рассматриваем, только и всего.
, дело за малым: признать что все варианты от Киева до Ладоги и от Немана до Волги равноправны и мы не знаем какой из них верный.

Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:44:25:
Вы вообще о чём?

О том, что вы плохо, или совсем не знаете ПВЛ, а там четко названы города торгующие с Византией и именно в это время.

Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:44:25:
Так ильменские словени вместе с Олегом в Киев пришли.

И что? Пришли и стали киевлянами." В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, ...а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов" Так почему отдаете приоритет Новгороду перед, к примеру Ростовом?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15697 - 25.03.2021 :: 14:01:43
 
Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:57:47:
И где я написал «О церемониях»?
Покажите

Вы сначала разберитесь о чём вы сами пишите.
Я ваши шифровки разгадывать не собираюсь.
Выражайтесь яснее и всё у вас получится.))

Кто ж вам виноват, что вы даже в названиях не разбираетесь
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15698 - 25.03.2021 :: 14:03:13
 
upasaka писал(а) 25.03.2021 :: 13:56:13:
Там такого нет.

Цитата:
"В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов своих: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей, и овладел городом Смоленском и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и придя, взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам киевским ...

В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и полян, и северян, и древлян, и радимичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли «Великая скифь»."(ПВЛ)


Под этнонимом "славяне" здесь обозначены ильменские словени.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15699 - 25.03.2021 :: 14:03:16
 
Mukaffa писал(а) 25.03.2021 :: 13:54:31:
Принимайте на веру

"На веру" приму другое; в 944 в Киеве были греческие послы - это их информация, это они прошли вместе с росами через пороги, если не весь путь то до Крыма.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 783 784 785 786 787 ... 977
Печать