Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 972 973 974 975 976 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 580102 раз)
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19460 - 23.10.2023 :: 11:12:25
 
Авторы "После Аттилы" высказывают такую мысль:
Цитата:
Что же могло привлечь в лесную зону Восточной Европы германцев, склавинов и западных балтов? Видимо, причиной была пушнина, та самая, которая позднее, в XVI в., являлась основным стимулом покорения русскими Сибири. Действительно, в эпоху переселения народов одежда из пушнины входит в моду повсеместно в Европе, в том числе и в Константинополе. Ранее V в. римляне меховой одежды не носили. Ситуация меняется в V и первой половине VI в., Прокопий и Иордан говорят о налаженной меховой торговле с варварами и об экспорте меха в Византию из Скандинавии [Kolendo 1999]. Скорее всего, «меховая лихорадка» и вызвала появление в лесной зоне России германских, склавинских и балтских предшественников Ермака.


и тут можно развить мысль дальше - они пришли и сели на контроль древнего торгового Балто-Волжского пути (от устья Немана и Зап.Двины через веховья Днепра по Десне и Оке до Камы)
Щукин (Готский путь, стр.209) предпалагает что этот путь еще при Германарихе функционировал
вот карта на 4 век
Наверх
 

Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19461 - 23.10.2023 :: 11:22:38
 
Livepodvodnik писал(а) 23.10.2023 :: 11:12:25:
и тут можно развить мысль дальше - они пришли и сели на контроль древнего торгового Балто-Волжского пути (от устья Немана и Зап.Двины через веховья Днепра по Десне и Оке до Камы)
Щукин (Готский путь, стр.209) предпалагает что этот путь еще при Германарихе функционировал

Вот вам и ответ откуда названия днепровских порогов. У южнобалтиийских купцов эти наименования употреблялись ещё с готских времён. Русы с Балтики их тоже использовали, а у восточных славян были свои названия - уже славянские. Поэтому КБ и даёт два варианта.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19462 - 23.10.2023 :: 11:58:00
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2023 :: 19:26:10:
Династия каганов осталась, ибо еще в Х1 веке митрополит Илларион называл князя Владимира каганом.  Что зафиксировано "В слове о законе и благодати" Казанами называли и Ярослава Мудрого и некоторых других русских князей. Повторюсь, откуда византы в середине Х века узнали что русь от рода франков  дело темное. Там же говорится что имя русь от какого то великого Роса который что то там предугадал. Арабы в1Х веке писали что русы вид славян, а потом что Рус и Хазарин о одного отца и одной матери. Я могу вам привести арабские тексты где расседается на тему кто такие хазары, вы будите удивлены, но высказывались мнения что они славяне. Так что от незнания византы могли приплести все что угодно, тем более что термин франки у них имел расплывчатое значение. Увидели у русов франские мечи, как тот же Ибн Фадлан увидел их у русов на Волге, вот русы от рода франков, а у норманистов от скандинавов. То есть вопрос почему в источниках одного происхождения русь от рода франков дискуссионное.  Как и с какого бодуна Оттон и Адальбер называли русов ругами. Укажите кто называл правителей  русов в 6 веке европейским титулом "Rex Rugolum"?

Горский пришел к выводу, что ромеи про "русь от рода франков" узнали от самих русов.
Ваша гипотеза не может этого объяснить, моя - может

Упоминание в церковных источниках спустя 100 лет русских князей как "каганов" может быть просто "книжной традицией",  особо "умный книжник" перенес ушедший в небытие титул на более позние времена. тут как в фильмах про америанских копов "Все что Вы скажете, может быть использовано против Вас"

Я не говорил, что именно русов из В.Е.  называли в 6 веке Рексами Ругов. Я сказал что такой титул в Центральной Европе зафиксирован. - это Одоакр (но как король рогов) и Фелетей (как король ругов). Зафиксировано у Иордана (уже приводил) и в "Житие святого Северина" - вот цитата на латыни:
Цитата:
VIII. Quod Feletheus, qui et Feva, Rugorum Rex, antelati filius Flaccithei,

и еще Павел Диакон (8 в.н.э.) назвал Фелетея "королем ругов" Цитата:
19. His temporibus inter Odoacar, qui in Italia per aliquot iam annos regnabat, et Feletheum, qui et Feba dictus est, Rugorum regem, magnarum inimicitiarum fomes exarsit.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19463 - 23.10.2023 :: 12:02:56
 
Mukaffa писал(а) 23.10.2023 :: 11:22:38:
Livepodvodnik писал(а) 23.10.2023 :: 11:12:25:
и тут можно развить мысль дальше - они пришли и сели на контроль древнего торгового Балто-Волжского пути (от устья Немана и Зап.Двины через веховья Днепра по Десне и Оке до Камы)
Щукин (Готский путь, стр.209) предпалагает что этот путь еще при Германарихе функционировал

Вот вам и ответ откуда названия днепровских порогов. У южнобалтиийских купцов эти наименования употреблялись ещё с готских времён. Русы с Балтики их тоже использовали, а у восточных славян были свои названия - уже славянские. Поэтому КБ и даёт два варианта.

ну так и я про это уже давно говорю - там древние названия
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19464 - 23.10.2023 :: 12:29:46
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2023 :: 19:26:10:
да ни как они не снимаются. Титулы использовали исходя из своих представлений о них. Вспомните спор Василия и Людовика.

снимаются
Франки титул каган признали только за аварами.
Исходя из списка "книжных переносов" за русами был признан титул "rex"
который и сами русы ввели в оборот в славянском аналоге "князь/великий князь" и от "кагана" отказались
Roxsalan писал(а) 22.10.2023 :: 19:26:10:
Вот скажите какое было дело ильменским славянам, финнам и кривичам до дунайских рогов, даже если они обосновались на Балтике, а тем более какое было дело до них днепровским полянам? Не я понимаю что все мы от Адама и Евы, но меру то надо знать.

Roxsalan писал(а) 22.10.2023 :: 19:26:10:
То что даты условны, это понятно, но не настолько чтобы отодвигать их во времена античные. Есть такая штука как археология. Вот от нее и плясать надо.


по археологии я Вам привел выдержки от одного из крупнейших спецов по ВПН - Казанского
Цитата:
Мигранты, видимо, были достаточно быстро ассимилированы местным населением, малые варварские королевства здесь не возникли, но в конкретной ситуации V—начала VI в., в момент общей дестабилизации в лесной зоне Восточной Европы, пришлые группы с высокой степению милитаризации на короткий период могли сыграть важную роль в военно-политической истории региона. Далее прорыв инородных групп в лесную зону, ситуация военного стресса, наверняка способствовали консолидации местного населения, ускорили процесс появления у него милитаризованной прослойки.

вот чем не подходит под легенду о призвании?
эти пришельцы проникли во все тогдашние ареалы проживания будущих новгородцев, ладожан, чуди, веси, мери, кривичей
и выступили связующей нитью так как
Цитата:
В варварских формациях этого времени наличие сильной королевской власти, часто объединяющей различные этнические группы, непосредственно предопределяло этногенез, способствовало его интенсивности [Wolfram 1997], при этом ориентация на престижного вождя или династию играла гораздо более важную роль, чем этническое происхождение.

а престижность вождя (и знатность династии) тогда определялась у варваров простым вопросом "ты на Рим ходил?"
Roxsalan писал(а) 22.10.2023 :: 19:26:10:
Опять же каким боком это все к новгородчине? там шла война в 5 веке?

а где жили "новгородцы" в 5 веке?
Roxsalan писал(а) 22.10.2023 :: 19:26:10:
Будем всерьез обсуждать как гунны 40 тысячным войском брали Полоцк в 6 веке? Так далеко моя фантазия не способна пойти. С таким же успехом я вам предложу обсудить как русы брали крепость на окраинах моего любимого Ростова существовавшую там в 3 тыс до н.э. (древнейшей крепости  в В.Е. построенной за 500 лет до гомеровской Трои) и от этой крепости начнем датировать  возникновение Ростова на Дону.


Ну Вы же как аргумент используете арабскую сказку про Руса, Хазара и Алана?
Это эпос!
тут понятно что будут преувеличения  войск и в 10 и в 100 раз.
Но у Саги о Тидрике Бернском есть подтверждения и в первоисточниках (Гетика), и в археологии и в русском эпосе.

Roxsalan писал(а) 22.10.2023 :: 19:26:10:
Когда появляются известия о трех видах русов Русский каганат уже перестал существовать.

в Худуде три вида и каган русов совмещены. Венгры в Худуде еще к востоку от Днепра. Следовательно "каганат русов" состоит из трех подданных ""королевств" русов
что и обеспечивает титул "каган" у верховного руса - т.е. император у которого в подданстве короли/ханы разных народов
Наверх
« Последняя редакция: 23.10.2023 :: 17:13:11 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19465 - 23.10.2023 :: 12:53:17
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2023 :: 19:26:10:
Разве готы Германариха вторгались на Северо-Запад В.Е.  Расскажите ка об этом поподробнее, с археологическими примерами?

Эсты где живут в те времена?
Цитата:
«Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдалённейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью»

а до этого венедов покорил, сразу после Приазовских эрулов
Цитата:
«После поражения эрулов Эрманарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает, и множество вооруженных подступает. Эти венеты, как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племён, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Эрманариха»

археология?
ну вот из Щукина "Готский путь"
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19466 - 23.10.2023 :: 12:59:57
 
и еще оттуда же
Цитата:
«После того как король готов Геберих отошёл от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Эрманарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племён и заставил их повиноваться своим законам. Немало древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов (Golthescytha), тиудов (Thiudos), инаунксов (Inaunxis), васинабронков (Vasinabroncas), меренс (Merens), морденс (Mordens), имнискаров (Imniscaris), рогов (Rogas), тадзанс (Tadzans), атаул (Athaul), навего (Navego), бубегенов (Bubegenas), колдов (Coldas)»

итак -  венеды (кривичи и словене), тиуды (чудь), меренс (меря), весинаброки (весь), рогаз (прарусь) - в принципе это и есть список из ПВЛ
Наверх
 

Germanarih_pohod.jpg (243 KB | 33 )
Germanarih_pohod.jpg
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19467 - 23.10.2023 :: 13:02:21
 
Livepodvodnik писал(а) 23.10.2023 :: 12:29:46:
вот чем не подходит под легенду о призвании?
эти пришельцы проникли во все тогдашние ареалы проживания будущих новгородцев, ладожан, чуди, веси, мери, кривичей

Зерно тут в том, что традиция "призвания"  могла возникнуть ещё до Рюрика. А местная ли она была изначально, или привнесена откуда-то, это уже иной разговор.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19468 - 23.10.2023 :: 13:51:25
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2023 :: 19:26:10:
именьковцы и их этногенез дело по се день темное, тут нет единства мнения среди историков и археологов. Именьковцы перешли в волынцевскую культуру и сгинули как обры, оставив какие то редкие следы в северянах. К радимичам они вообще каким боком?

радимичей я по запарке приплел. Признаю ошибку
Roxsalan писал(а) 22.10.2023 :: 19:26:10:
При всех потугах уважаемого мною В.В. Седова, который попал под влияние неверно трактовавших назначение крепостей СМК археологов, Волынцевская культура никак не тянет на Русский каганат ни хронологически ни археологически. Масштаб не тот.

по моей гипотезе "каганат русов" состоит из трех отдельных частей - Волго-Окское междуречье, Десна и Сейм (ареал Волынцевкой АК) и Верховье Дона (СМК)
это основано на сведениях из Худуда, где река Рус (Волга до Камы) окаймляет пределы русов, а на юге Рута/Дута (Левы приток Дона)разделяет русов и венгров.
И это первая половина 9 века, т.к. венгры еще не ушли на запад от Днепра
Русы имеют контроль над среднем участке древнего торгового пути из Балтики в Каспий и в Прикамье (На Десне и на Оке, и на Волге в районе Ярославля), а также над частью пути из Понта на Оку (и далее в Прикаье) и обратно по Дону.
Следующий их шаг в 10 веке был контроль над переправой через Днепр - там шел сухопутный путь из Европы  и Византии (по Херрману).
А также расширение зоны контроля вдоль Балто-каспийского пути - захват Гнездово, выход в Приильменье и Приладожье при Ольге
Цитата:
В год 6455 (947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге – оброки и дани, и ловища ее сохранились по всей земле, и есть свидетельства о ней, и места ее и погосты, а сани ее стоят в Пскове и поныне, и по Днепру есть места ее для ловли птиц, и по Десне, и сохранилось село ее Ольжичи до сих пор. И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви.

ну и организация нового пути из варяг в греки по Днепру
Наверх
« Последняя редакция: 23.10.2023 :: 17:16:33 от Livepodvodnik »  

herrman1_001.jpg (79 KB | 18 )
herrman1_001.jpg
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19469 - 23.10.2023 :: 16:17:39
 
Mukaffa писал(а) 23.10.2023 :: 13:02:21:
Livepodvodnik писал(а) 23.10.2023 :: 12:29:46:
вот чем не подходит под легенду о призвании?
эти пришельцы проникли во все тогдашние ареалы проживания будущих новгородцев, ладожан, чуди, веси, мери, кривичей

Зерно тут в том, что традиция "призвания"  могла возникнуть ещё до Рюрика. А местная ли она была изначально, или привнесена откуда-то, это уже иной разговор.

Да, историческая фактура "призвания" могла сложится во времена постВПН в 5-6 веках
а потом уже в 11-13 веках в политических целях с привлечением иностранных источников, таких как "Деяния Саксов" и "новелла из Войны готов Прокопия Кесарийского о призвании иллирийскими эрулами на трон своего родича из ушедших в Скандиванию эрулов (после убийства своего царя и кратковременной смуты)", оформили как исторический факт привязав к первым достовернымм сведениям о русах - после 860 года
таким образом "легенда" проходит проверку на легитимность по двум критериям  - по "народной памяти" и по "книжной мудрости"
Всё что противоречит "легенде" (каганатство, каспийские походы русов, события до и во время ВПН) вычеркнуто, чтобы не было соблазнов для ревизии истории "династии" и притязаний на трон потомков проигравших сторон
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19470 - 23.10.2023 :: 18:24:16
 
Livepodvodnik писал(а) 23.10.2023 :: 16:17:39:
Да, историческая фактура "призвания" могла сложится во времена постВПН в 5-6 веках

В Любше в начале 8 века крепость уже стояла. С западнославянской фортификацией.
Т.е. это ещё до наступления эпохи викингов.
Это венды. Кто их туда пригнал, и с чего они там осели?
Притом что Гостомысл, старейшина Ладоги, который предложил поискать князя на стороне, был родом из ободритов.
Там мозаику ещё предстоит слепить.
Наверх
« Последняя редакция: 23.10.2023 :: 18:34:05 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19471 - 23.10.2023 :: 18:35:30
 
Roxsalan писал(а) 22.10.2023 :: 19:26:10:
Откуда вы это знаете? Тем более что внешность Святослава в описании Диакона как раз степная: оселедец, серьга в ухе, причем судя по всему салтовская серьга. Что как раз в традиции салтовцев, мужчины которых в отличии от женщин носили серьгу в одном ухе.  Вы готовы привести примеры в которых руги носят серьги и оселедцы как признак знатности рода?

Внешний вид и мировоззрение не всегда совпадают
Внешность - может быть дань моде или традиция предков
Мировоззрение лидера закладывается из его собственных представлений о своих правах сделать то или иное действие

Посмотрим речь Святослава перед битвой
Цитата:
«Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию»

Это заявление изложил Лев Диакон, и как заметил Горский
Цитата:
Но если у Льва Диакона точно передана речь князя на совете в Доростоле летом 971 г. (которую греки не могли слышать), то содержание переговоров с послами, которые обязаны были передавать императору точные сведения, тем более вряд ли могло быть вымышлено

какие права могут быть у алана из СМК на Европу?
а вот у лидера от рода франков, которым Святослав мог себя считать, есть основания, т.к.
Цитата:
сходство с этими словами Святослава можно усмотреть в речи Оттона: «Позорно было бы, если бы мы, ныне повелители почти всей Европы, сдались врагам» (Pudeat iam nunc dominos pene totius Europae inimicis manus dare). В обеих фразах присутствует один мотив — претензии на власть над Европой.

почему Святослав не обращается к своему владычеству над Великой Степью? Не устрашает ромеев славными деяниями предками  в Азии?
Почему он грезит о Европе?
Цитата:
В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: «Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае – ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли – золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы»

вот в этом пассаже Святослав и обрисовывает границы своих притязаний
на запад на Чехию и Венгрию до самой Франкии, на юг до Греции, на восток вся Русь до Волги
как в Тирдрексаге на момент вторжения готов на Русскую равнину
Цитата:
Тогда вышел против него Гертнит конунг, правивший в то время Русью (M¹: Ruzcialande i Austrriki) и большой частью Греции и Венгрии, почти все восточное царство было под властью его  и его брата Гирдира

на то время до 3 в н.э. этими земялми владели бастарны+сарматы, т.е. роксоланы Страбона
часть которых, ушедших в поход на Рим сохранила память о своих "правах на Европу"
и если франские хронисты точно назвали титул Ольги как Регина Ругов, то она и могла "заразить" сына таким мировозрением и самоопределением

но при этом сын сохраняя традиции отцов, косил внешностью под салтовца
ксатати, схожесть речей Оттона 1 и Святослава (напутствие своих войск перед битвой), можно объяснить предположением что канва речи взята из одного предисточника - какого-нибудь яркого военного лидера эпохи ВПН, речь которого перед великой битвой не была записана в хрониках, но передавалась устно через поколения высшей знати этносов участвующих в ней

К примеру может быть и Теодорид, король везеготов, на стороне которого за римлян были франки, аланы , сарматы и много других племен  в Битве на Каталаунских полях
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19472 - 23.10.2023 :: 18:42:47
 
Mukaffa писал(а) 23.10.2023 :: 18:24:16:
Livepodvodnik писал(а) 23.10.2023 :: 16:17:39:
Да, историческая фактура "призвания" могла сложится во времена постВПН в 5-6 веках

В Любше в начале 8 века крепость уже стояла. С западнославянской фортификацией.
Т.е. это ещё до наступления эпохи викингов.
Это венды. Кто их туда пригнал, и с чего они там осели?
Притом что Гостомысл, старейшина Ладоги, который предложил поискать князя на стороне, был родом из ободритов.
Там мозаику ещё предстоит слепить.


её можно так слепить:

в Арте/Арсе  убивают чужестранцев
такой же обычай отмечал Адам Бременский для о.Рюген, в отличии от  шведов (там он отметил их гостеприимство)
из Арты вывозили олово и мечи
в те времена олово в ходу было из Корнуолла (Англия)
следовательно жители Арты получали его через Балтику
серебро арабское сначало шло на Южный берег Балтики (а не в Скандинавию)
плюс еще вывоз из Арты мечей, которые морем вывозили из Франкии

эта совокупность сведений указывает, что Арта = колония южно-балтийцев где-то в междуречье  Волги и Оки (аль-Джазира русов) , т.е. рюгенцев
вот и руги опять нарисовались)
которые за собой потянули вендов

Сергей Назин проводит теорию что новгородские словены это паннонские славяне через Балтику переселившиеся на Ильмень
а где-то там в Паннонии согласно Прокопию "издревле обитали руги"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19473 - 23.10.2023 :: 19:01:20
 
Livepodvodnik писал(а) 23.10.2023 :: 18:42:47:
её можно так слепить:

в Арте/Арсе  убивают чужестранцев

Арта может быть и территорией "Ярославского Поволжья".
Там по раскопкам обнаружено многожество селений, т.е.плотность населения например в Х в. была довольно высокой. При этом мало укреплённых поселений.
Отсюда может следовать вывод, что чужеземцев в эти края не пускали, чтобы те не разведали ситуацию.
Что вполне аналогично сообщениям арабов.
А земли Муромы это есть Куйаба. К тому же это полностью соответствует расстоянию арабских источников: от Булгара до Куйабы - 20 караванных переходов. Т.е. арабы это хорошо знали, возможно и кто-то добирался сам.
Наверх
« Последняя редакция: 23.10.2023 :: 19:19:08 от Mukaffa »  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19474 - 23.10.2023 :: 20:39:23
 
Livepodvodnik писал(а) 23.10.2023 :: 18:35:30:
почему Святослав не обращается к своему владычеству над Великой Степью? Не устрашает ромеев славными деяниями предками  в Азии?
Почему он грезит о Европе?


Потому что это тезисы Симеона, это не Святослава концеп, он повторяет те притязания что еще существовали в определенных кругах болгарского общества. Симеон не скрывал своих намерений что хорошо отражено в его переписке с Николаем Мистиком.

Например - "ищите мирных вещей и предложите в мирном духе искупление за
грехи римлян против вас. часть территории; а не невыполнимые требования,
которые вы выдвигаете сейчас. Вам не может быть разрешен
вход в Город, как и другие требования, о которых вы говорите:
суверенитет над всем Западом принадлежит Римской империи. Итак,
откажитесь от этих требований и предложите то, что осуществимо"

Или

"Да, вы говорите, но «воля Божия состоит в том, чтобы я взял на
себя власть» над римлянами. Эти мысли опасны; вывод маловероятен; и
конец, к которому это приведет, сомнителен. Многие из тех, кто не был
удовлетворен своим нынешним имуществом и напрягал себя в стремлении к
большему, потеряли даже то, что имели."

"Сложите оружие, пусть прекратится кровопролитие, бедствия пленников, слезы сирот и вдов,
желание посягать и управлять чужими землями. Пусть это будет, и будет
дарован действительно угодный Богу мир. Но сказать, что вашими
подданными должны быть ваши отцы
, освободившие вас (под Богом) от
рабства тьмы, - какое это имеет отношение к миру? Разве это не
требование тех, кто враждует больше, чем кто-либо когда-либо, тех,
кто никогда не знал мира?
Но Ты говоришь (Мой Сын), что «так хочет Бог». Доколе ваша.
Мудрость будет слушать вздор шарлатанов? "

Формально Симеон имел право заявлять подобные требования ведь с 913г он стал царем болгар и ромеев.
Но видимо позже, аппетиты болгар уменьшились до чисто территориальных требований - ромеи должны покинуть Европу, имеется ввиду скорей всего Балканский полуостров. Что и озвучил Святослав.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19475 - 23.10.2023 :: 20:48:51
 
Виктор3992 писал(а) 23.10.2023 :: 20:39:23:
Формально Симеон имел право заявлять подобные требования ведь с 913г он стал царем болгар и ромеев.
Но видимо позже, аппетиты болгар уменьшились до чисто территориальных требований - ромеи должны покинуть Европу, имеется ввиду скорей всего Балканский полуостров. Что и озвучил Святослав.

Ну да, ну да, и дельта Дуная - "середина земли моей".
Может на землю всё-таки спустимся? ... вот что значит долгое время полетать в пустопорожних эмпиреях, ... а вернее - ахинеях.
Пустомелие штука заразная однако.))
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19476 - 24.10.2023 :: 11:59:27
 
опубликовали палеоДНК сына Александра Невского

Цитата:
Ученые определили у него митохондриальную гаплогруппу F1b1, относящуюся к восточно-евразийскому кластеру, и Y-хромосомную гаплогруппу N1a1a1a1a1a1a7a.

Филогенетический анализ последовательности Y-хромосомы князя поместил ее в одну кладу с ныне живущими представителями рода Рюриковичей, несущими гаплогруппу N1a. Ученые обнаружили, что Y-хромосомная последовательность Дмитрия Александровича также кластеризуется с людьми, которых в середине II тысячелетия до нашей эры похоронили в Кольском Оленеостровском могильнике, расположенном в Мурманской области. Вероятно, от их потомков эта линия попала к скандинавам.

https://nplus1.ru/news/2023/10/23/son-of-alexander-nevsky
более подробно тут:
Цитата:
Таким образом, моделирование генома князя
Дмитрия Александровича указывает на вклад в его

происхождение трех предковых компонент: (1) по-
пуляции раннесредневекового населения востока

Скандинавии с острова Эланд; (2) представителей
степных кочевых народов евразийских степей же-
лезного века или раннесредневекового населения

Центральной Европы (степные кочевники с терри-
тории Венгрии) и (3) восточно-евразийского ком-
понента. Достоверные значения статистики также

получены при замене первого источника с жителей
Скандинавии на славян, представленных геномами
Шекшово9 и Сунгирь6.

https://drive.google.com/file/d/1yOyGjdQWEGYdXld0SA5qEFkB-_rGEcyt/view
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19477 - 25.10.2023 :: 17:26:48
 
Livepodvodnik писал(а) 23.10.2023 :: 18:35:30:
почему Святослав не обращается к своему владычеству над Великой Степью? Не устрашает ромеев славными деяниями предками  в Азии?
Почему он грезит о Европе?

Да какая "Степь"! Святослав в Хазарии и Поволжье специально разрушил торговые города, чтобы угробить там всю торговлю, его не Восток интересовал, а именно Европа. Там он хотел владеть и править. Потому и столицу свою решил перенести из Киева на Дунай.
Видимо планировал забрать Далмацию с сербами и хорватами, и Моравию. Поделить Болгарию, и дальше с греками как получится, война так война, может быть и на Константинополь бы в будущем поход стал собирать. ... Но Цимисхий заартачился, тоже не слабеньким правителем являлся, и притом полководец.
Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2023 :: 17:38:53 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19478 - 28.10.2023 :: 16:54:51
 
Livepodvodnik писал(а) 23.10.2023 :: 18:35:30:
но при этом сын сохраняя традиции отцов, косил внешностью под салтовца

Отец Святослава разве "салтовец"?
Это откуда такая версия?

И по внешности Святослава.
Возможно что он претендовал на аварское наследство. По территории(столица в устье Дуная "середина страны") всё сходится. А "чубики" были традиционными причёсками кочевников Европы. Т.е. мода и как-бы под кагана косил. Притом, что ему по-любому предстояло столкнуться с венграми при осуществлении своих планов. А при таком образе и статусе уже легче было договариваться.
Вполне объяснение.
Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2023 :: 12:45:59 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19479 - 04.11.2023 :: 19:49:32
 
Ну всё Livepodvodnik, пустомеля сбежал, коллеге его хватило только на один постик, задали вы уровень, который в пустобрёхном стиле не осилить.
"Пересолил". )))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 972 973 974 975 976 ... 982
Печать