Dedal писал(а) 09.06.2021 :: 23:05:58:

Надо понимать словцо "варяг" пришло на Русскую Землю после принятия христианства или даже при написании ПВЛ? И все производные от него, типа Варяжское море. Обозначало народы Балтики, купцов с Балтики. И наемников, возможно в ретроспективе, при Ярославе их называли даны (быстрые) а автор ПВЛ переделал в варягов исходя из современной ему терминологии.

Dedal писал(а) 09.06.2021 :: 23:05:58:

То есть Рюрик - легенда (давно подозревал). Но могла ли быть в привезенной генеалогии хоть какая то доля реальности?

Dedal писал(а) 09.06.2021 :: 23:05:58:

А это уже совсем по нашей теме. Было ли призвание или они пришли незваные не суть важно, как по мне. Важно - когда? и был ли это одномоментный эпизод или растянут о во времени?
Так понимаю Dedal писал(а) 09.06.2021 :: 23:05:58:
- 8 век и растянуто во времени. Троеточие неслучайно - не воспринимаю, тут уж ничего не поделать.

И остаются или появляются вопросы: - какими маршрутами "рюгенцы" (назовем их так) вышли на Черное море?, где имели там базы?, без которых атаковать Константинополь проблематично. Когда пришли в Киев? Интересно конечно и обстоятельства этого прихода, но это уж много хочу. Во еще: могли ли "рюгенцы" встретить среди славян ВЕ соплеменников, не все же они Dedal писал(а) 09.06.2021 :: 23:05:58:
кто-то мог остаться/придти в ВЕ.

Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 08:36:45:

А вы головой об стену!

иван васильевич писал(а) 10.06.2021 :: 09:26:12:


"визант. страна Варангия - это юг Балтики и Скандинавия.Так она и попадает в ПВЛ"
Надо понимать словцо "варяг" пришло на Русскую Землю после принятия христианства или даже при написании ПВЛ? И все производные от него, типа Варяжское море. Обозначало народы Балтики, купцов с Балтики. И наемников, возможно в ретроспективе, при Ярославе их называли даны (быстрые) а автор ПВЛ переделал в варягов исходя из современной ему терминологии.

Если быть точным, двумя путями:
1) Миграционный: бал.слав. "варины" через шведский Роден на северо-запад ВЕ.  И через Прибалтику на северо-запад ВЕ.
6 век - выход славян на Балтику, 8 век - угасание кельтизированной англосаксонской культуры Венделя в Швеции (славяне загнобили)) и основание балт. славянами Любши на северо-западе ВЕ, с завозом сканд.купцов в Ладогу.
Это дало варяжскую топонимику в регионе и имена (сканд. Ингвар, балт. Ивар)
2) книжный: автор ПВЛ, как политически выдержанный - пользовался только христианскими источниками.
На то время, это были византийцы и готы-ариане.
Ариане, имея кельтское происхождение и дали ему сведения по генеалогии варягов.

"в начале 11 века на Русь прибывает Ингигерда - дочь Эстрид Ободритской ... И привозит ободритскую генеалогию, так в ПВЛ появляется кельтский Рюрик."
То есть Рюрик - легенда (давно подозревал). Но могла ли быть в привезенной генеалогии хоть какая то доля реальности?

1) Автор ПВЛ использовал стандартную схему эпоса:
происхождение ведется от богов, к эпическим героям, затем цари и последнее - люди.
Понятно, выводить род от языческих богов он не мог, поэтому заменил их эпонимами. Основатели двух центров Руси, Новгорода и Киева - это эпонимы.
Касательно, Новгорода, три брата - три области Поморья:
Рюрик - кельт. "высокий бог" (сравните, эпитет Одина -"Высокий" и христ. "Всевышний"), эпоним рюгенцев, как центра зап.слав. мира с главным оракулом, здесь имеем город "Ругард" и слав. дублирование - Вышен.
Трувар - древ. нем. "тре"-"дерево", "вар"-"житель" - "древане", что и находим на западе Поморья - племя древан. Вероятно, отсюда же происходит и франкское название варинов - Abtriti (ободриты - славяне, живущие за древанами)
Сивар - древ.нем. "жители моря" - "поморяне", восточная "озерная" часть Поморья.
Летописец заменил "Сивар" на "Синеус" - искаженное латинское "с(в)ионус", отдавая дань скандинавам (Ингигерда) , но на вторых ролях.
И сделал чисто механический перенос (как есть) на города Руси, в немецком предании - последовательность обратная.
Сама география региона унаследована готами из кельтской Галии, но с другой этимологией:
Арморика - Моравия
Раурики - Рюрик
Треверы - Трувар
Сеноны - Сивар

"автор ПВЛ уточняет призывают варяги-русь,"
А это уже совсем по нашей теме. Было ли призвание или они пришли незваные не суть важно, как по мне.

"Призвание" как таковое - это ритуал легитимизации власти.
Имеет древнее происхождение:
Правитель - олицетворение солнца (былинное "Красно Солнышко").
"Приди, воссияй!" - такова формула благополучия страны.
На деле, читайте "нападение на Бердаа", там все подробно описано: русы (зап.славяне) пришли, сказали - мы вам защиту, вы нам небольшую дань.
Арабы не согласились, вост. славяне приняли.
Религия была одна.

 Важно - когда? и был ли это одномоментный эпизод или растянут о во времени?
Так понимаю:
"В 8 веке франки начинают экспансию на северо-восток, к Балтике. Что приводит к усилению миграции, в частности, славян на северо-запад ВЕ,..."
- 8 век и растянуто во времени. Троеточие неслучайно - не воспринимаю, тут уж ничего не поделать.

Основание Любши, 7-8 век - освоение региона.
В 9 веке - обострение отношений с франками.
10 век - резкий выплеск балтийской керамики в Скандинавию, сильная миграция, установление новых традиций на северо-западе ВЕ.
В 11 веке - подчинение балт.славян франкам.
В 12 веке прекращение миграции на северо-запад ВЕ. Конец "эпохи викингов".
Преобладание в регионе "древнерусского антропологического типа".

И остаются или появляются вопросы: - какими маршрутами "рюгенцы" (назовем их так) вышли на Черное море?

В летописи все написано.
Было два главных потока:
балт.славяне - на северо-запад ВЕ (Рюрик, Олег, Игорь)
зап.славяне - в направлении Киева (Аскольд, Дир)
Оба направления маркируются височными кольцами поморского типа.
Образовалось две "руси".
До северо-запада добралось гораздо меньше, но зато род был выше, к тому же дирхемы давали влияние.
А "исконной" считалась "южная русь" (со скифских времен).
Поэтому "северные русы" спустились к Киеву и предъявили права на власть.
Летописец отдает преимущество Игорю.
А эпос во встрече Ильи Муромца (эпоним зап.славян) с богатырем Святогором (эпоним балт.славян) - Илье.

где имели там базы?, без которых атаковать Константинополь проблематично.

Все подробно описано у КБ)

Когда пришли в Киев? Интересно конечно и обстоятельства этого прихода, но это уж много хочу. Во еще: могли ли "рюгенцы" встретить среди славян ВЕ соплеменников, не все же они:
"в 6 веке славяне вытесняют с юга Ютландии англосаксов"
кто-то мог остаться/придти в ВЕ.

См. выше.

Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 12:49:53:

Какое это имеет значение? Русь уж прочно обосновалась в Киеве. А первое нападение на Царьград было в 9 веке, интересны миграции  8-го  - начала 9 века.

Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 12:49:53:

Летопись - сказка. Сами же пишите: Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 12:49:53:
Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 12:49:53:


Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 12:49:53:

Допустим. Которая из них атаковала Константинополь в 860 году. Предположу, что поход 941-го был совместным. Хотя и не уверен.

Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 12:49:53:

Интересно. Что это еще за "скифская" русь? C upasak-ой пообщались? С кем поведешься...

Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 12:49:53:


У КБ описан торговый поход середины 10 века, тиверцы и уличи не упоминаются - значит их уже нет на Днепре (геноцид уж состоялся), а интересен в первую очередь военный поход 860-го. Ну не из Киева же которого еще не было.

Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 12:49:53:

Нет выше ничего, кроме  традиционо-летописного: Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 12:49:53:
, время этого события тоже из летописи брать?

Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 13:00:59:

Продолжайте фантазировать, оно вам к лицу.

upasaka писал(а) 09.06.2021 :: 17:59:46:

Как вычислили? по языку?

иван васильевич писал(а) 10.06.2021 :: 15:33:32:

А чем сарматские времена например не устраивают? время ВПН.

Mukaffa писал(а) 10.06.2021 :: 15:51:09:

У меня спрашиваете? Для меня русь раньше 860-го года не существует.

upasaka писал(а) 10.06.2021 :: 15:52:21:


Так, а что тут объяснять то?!)
Вы не знали, что "германцы" Тацита - не этнический, а географический термин?
Отсюда, ежу понятно, что "диалекты германского языка" - это смешение двух языков на границах этносов.
В это не верили только немцы.
Ну, и решили доказать свою автохтонность на юге Балтики.
Выделили несколько десятков дославянских топонимов - и не нашли среди них НИ ОДНОГО ГЕРМАНСКОГО - это была трагедия)
Есть древние индоевропейские.
Далее, балтские.
Затем, славянские.
И лишь потом, германские франкского периода.

Андрей Пауль выкладывал перевод статьи немецких лингвистов на эту тему, только не помню где - в ЖЖ или "Историческом формате".
И там же указаны два топонима: Пархунум и предположительно Аркона - имеющие балтское происхождение.

Кроме того, "руги" из германского не выводятся.

Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 18:58:13:

Хорошо. Но из чего следует, что предводительство было "зап. славян куявов"? ПВЛ? Так могли приписать для Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 12:49:53:
Верить ПВЛ на слово? Почему "южные" не могли сами?

Dedal писал(а) 10.06.2021 :: 18:58:13:

Это интересно. А еще где они отметились? На Днепре случаем не плавали? порогам названия не давали? А династические браки " с вост.славянами" они не заключали, случаем?