Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 35
Печать
Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье? (Прочитано 144339 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #600 - 27.11.2015 :: 21:32:11  
scriptorru писал(а) 27.11.2015 :: 21:24:02:
Вы хоть что-то внятное напишите по теме, чтобы интересно было отвечать. Вся эта банальщина о норманистах/антинорманистах не интересна. В основе была идея Миллера, что скандинавы победоносным своим оружием Россию покорили, а это полный бред. Даже монголы этого сделать не смогли. Так что, ломайте копья сами с собой

Вы не поняли. Это всего лишь ответ автору ветки на замечания об исчезновении южной версии.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #601 - 27.11.2015 :: 21:34:06  
upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 21:30:19:
«Явно прослеживается тенденция к расширению понятия «Русь» в узком смысле: если в IX в. так называли Киев с ближайшими окрестностями, то в начале Х в.— Киев, Чернигов и Переславль, в конце Х в.— Киев, Чернигов, Переславль и Северскую землю, с XII вв. — южные княжества, с середины XIII в.— вообще все восточнославянские земли вне Новгородской волости».

На чём конкретно сии фантазии основаны? Цитаты из первоисточников давайте.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #602 - 27.11.2015 :: 21:45:30  
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 21:31:42:
Подобных объяснений можно выдумать сколько угодно. Совершенно неубедительно.


Какие есть. Убедительных , само собой, нет. И уж не будет. С этим надо смирится. Приведу еще раз один любопытный фактик на мельницу этой версии. Даль: "Русь ж. в знач. мир, белсвет. Совсем на руси, твер. навиду, на открытом месте, на юру. Все вывела на русь, распахнула душу, все высказала" Рыжова, ни Даль ни его тверские источники не читали, но их понимание руси уж очень созвучно с  upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 21:14:32:
как синоним «центра», «юга», «южного направления».

.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #603 - 27.11.2015 :: 21:51:06  
иван васильевич писал(а) 27.11.2015 :: 21:45:30:
Какие есть. Убедительных , само собой, нет. И уж не будет. С этим надо смирится. Приведу еще раз один любопытный фактик на мельницу этой версии. Даль: "Русь ж. в знач. мир, белсвет. Совсем на руси, твер. навиду, на открытом месте, на юру. Все вывела на русь, распахнула душу, все высказала" Рыжова, ни Даль ни его тверские источники не читали, но их понимание руси уж очень созвучно с
upasaka писал(а) Сегодня :: 21:14:32:
как синоним «центра», «юга», «южного направления».

Так что. идти из Киева в Царьград - тоже значит идти в Русь? Ведь на юг же Подмигивание И в половецкие степи из Киева идти - тоже значит идти в Русь - ведь тоже на юг?  Очень довольный Давайте не будем превращать обсуждение в хохму.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #604 - 27.11.2015 :: 21:51:15  
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 21:34:06:
На чём конкретно сии фантазии основаны? Цитаты из первоисточников давайте.

А что в приведенном вами Рыжова нет источников, неужели не указаны?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #605 - 27.11.2015 :: 21:53:01  
Но продолжу...
Перед нами очень интересное явление. Термин «Русь» получил двоякое значение:
узкое — для обозначения Киевской земли и широкое — для обозначения всей земли, населенной русскими.
Какое же из этих обозначений древнее? Слово ли «Русь», относившееся первоначально к Киевской земле, распространилось на остальные восточнославянские земли или широкое понятие «Руси» сосредоточилось на понятии небольшой территории вокруг Киева?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #606 - 27.11.2015 :: 21:56:34  
upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 21:51:15:
А что в приведенном вами Рыжова нет источников, неужели не указаны?

Там нет цитат из первоисточников, опираясь на которые можно было бы доказать, что
Цитата:
«Явно прослеживается тенденция к расширению понятия «Русь» в узком смысле: если в IX в. так называли Киев с ближайшими окрестностями, то в начале Х в.— Киев, Чернигов и Переславль, в конце Х в.— Киев, Чернигов, Переславль и Северскую землю, с XII вв. — южные княжества, с середины XIII в.— вообще все восточнославянские земли вне Новгородской волости».

Рыжов это голословно утверждает.

upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 21:53:01:
и широкое — для обозначения всей земли, населенной русскими.

Ужас
А это значение вы где выискали (для 12-13 веков)? Нерешительный
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #607 - 27.11.2015 :: 21:58:46  
После просмотра летописей, следует заявление -
А теперь опять запрещенный вами Олег:
"Олег признается русским князем с того времени, как он стал княжить в Киеве".
Замечаете, он русским становится, только после... До этого не был.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #608 - 27.11.2015 :: 22:01:11  
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 21:51:06:
Давайте не будем превращать обсуждение в хохму.


Давайте. Вы видите слово "центр" (если он, случайно оказался в Киеве, а Киев на юге - это что-то меняет?) Юр у Даля - "Юр м. где народ юрит, бойкое, открытое место, где всегдашняя толкотня, напр. торг, базар, шумный рынок" - чем ни центр? Еще раз  не настаиваю - прямых доказательств нет и быть не может, но как версию надо принимать и эту и Вашу и другие. А как иначе? Интересный моментик у Даля: " Юр реки, стрежень, быстрина" уж не = ли это "руслу" (которое к руси ну ни каким боком)?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #609 - 27.11.2015 :: 22:01:51  
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 21:56:34:
Там нет цитат из первоисточников

Смотрите в конце - Все последующие ссылки даются на первое издание Полного собрания русских летописей: Лаврентьевская и Троицкая летописи.— ПСРЛ. Т. 1. СПб. 1846; Ипатьевская летопись.— Т. 2. 1863; Новгородская первая и третья летописи. Т. 3. 1841; Новгородская четвертая летопись. Т. 4. 1848; Софийская первая летопись. Т. 5. 1851.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #610 - 27.11.2015 :: 22:01:55  
upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 21:58:46:
После просмотра летописей, следует заявление -
А теперь опять запрещенный вами Олег:
"Олег признается русским князем с того времени, как он стал княжить в Киеве".
Замечаете, он русским становится, только после... До этого не был.

С чего вы это взяли? Цитату из летописи давайте.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #611 - 27.11.2015 :: 22:04:02  
upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 22:01:51:
Смотрите в конце - Все последующие ссылки даются на первое издание Полного собрания русских летописей: Лаврентьевская и Троицкая летописи.— ПСРЛ. Т. 1. СПб. 1846; Ипатьевская летопись.— Т. 2. 1863; Новгородская первая и третья летописи. Т. 3. 1841; Новгородская четвертая летопись. Т. 4. 1848; Софийская первая летопись. Т. 5. 1851.

Я что, должен вместо вас искать цитаты, подтверждающие ваши утверждения? Вам надо, вот сами и ищите и цитируйте здесь. Пока цитат нет, говорить не о чем.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #612 - 27.11.2015 :: 22:06:49  
upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 21:58:46:
А теперь опять запрещенный вами Олег:
"Олег признается русским князем с того времени, как он стал княжить в Киеве".
Замечаете, он русским становится, только после... До этого не был.

Современный автор придумал некий текст используя особенности ПВЛ. Там все написано, ваш текст в ковычках - чистая софистика. Рюрик - русь по ПВЛ? Олег там назван его родичем (если мне память не изменяет)- значит Олег русь, еще до вокняжения в Киеве.
ПВЛ:"В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал."
Наверх
 
Дозволено цензурою.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #613 - 27.11.2015 :: 22:06:52  
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 21:56:34:
Рыжов это голословно утверждает.

Ну почему же?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #614 - 27.11.2015 :: 22:08:10  
scriptorru писал(а) 27.11.2015 :: 22:06:49:
Рюрик - русь по ПВЛ? Олег там назван его родичем (если мне память не изменяет)- значит Олег русь, еще до вокняжения в Киеве.

Не спешите. Есть летопись и из нее выводы.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #615 - 27.11.2015 :: 22:08:24  
иван васильевич писал(а) 27.11.2015 :: 22:01:11:
Давайте. Вы видите слово "центр" (если он, случайно оказался в Киеве, а Киев на юге - это что-то меняет?) Юр у Даля - "Юр м. где народ юрит, бойкое, открытое место, где всегдашняя толкотня, напр. торг, базар, шумный рынок" - чем ни центр? Еще разне настаиваю - прямых доказательств нет и быть не может, но как версию надо принимать и эту и Вашу и другие. А как иначе? Интересный моментик у Даля: " Юр реки, стрежень, быстрина" уж не = ли это "руслу" (которое к руси ну ни каким боком)?

Вы утверждаете, что в летописях слово Русь используется именно в этом смысле? Это, похоже, новая идея. Так что мой вам совет: проанализируйте упоминания слова Русь в летописях и пишите статью, в которой, опираясь на факты, докажете свою правоту.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #616 - 27.11.2015 :: 22:10:16  
upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 22:06:52:
ИВК писал(а) Сегодня :: 21:56:34:
Рыжов это голословно утверждает.

Ну почему же?

Потому что подтверждающих цитат из летописей нет. Если есть - давайте их сюда.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #617 - 27.11.2015 :: 22:13:04  
Давайте почитаем другого автора:
Если, прозываются русью потому что стали жить в Киеве.
Князь "понеже" - потому что сел в Киеве и стал русским князем.
Под 882 годом поход ... руси в списках дружины нет и только после утверждения Олега в Киеве, варяги и словене прозываются русью.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #618 - 27.11.2015 :: 22:14:23  
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 22:10:16:
Потому что подтверждающих цитат из летописей нет.

Как видим, зато есть цитата из которой следует, что Олег родич Рюрика. Олег - русь до прихода в Киев. dixi
Наверх
 
Дозволено цензурою.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #619 - 27.11.2015 :: 22:15:41  
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 22:10:16:
Потому что подтверждающих цитат из летописей нет. Если есть - давайте их сюда.

ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 22:04:02:
Я что, должен вместо вас искать цитаты, подтверждающие ваши утверждения?

Зевс с вами! Разве это мои цитаты? Источники указаны, вбивайте в гугл и ... удача!
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 35
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.