Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 35
Печать
Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье? (Прочитано 144553 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #580 - 27.11.2015 :: 15:29:46
 
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 15:17:33:
В Киев русь пришла именно оттуда.


Кроме ПВЛ об этом еще откуда известно? Да и та после этого гипотетического события "забыла" об Новгороде до 970 года, когда: "придоша людьє Нооугородьстии . просѧще 5 кнѧзѧ собѣ". Такая у них  "навязчивая идея", надо понимать, то за море, то в Киев ходят князя просить...
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #581 - 27.11.2015 :: 15:45:33
 
иван васильевич писал(а) 27.11.2015 :: 15:29:46:
Кроме ПВЛ об этом еще откуда известно? Да и та после этого гипотетического события "забыла" об Новгороде до 970 года, когда: "придоша людьє Нооугородьстии . просѧще 5 кнѧзѧ собѣ". Такая у них"навязчивая идея", надо понимать, то за море, то в Киев ходят князя просить...

Я упомянул здесь данную версию только потому, что для upasaka отрицание южного происхождения руси равносильно норманизму. Я ему напомнил, что возможны и другие варианты. А подробнее обосновывать версию об ильменско-волховском происхождении руси я в этой теме (см. её название) не буду, потому как оффтоп.
Наверх
« Последняя редакция: 27.11.2015 :: 16:40:39 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #582 - 27.11.2015 :: 16:11:51
 
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 15:17:33:
Народ русь мог сложиться в ильменско-волховском регионе

"Народ русь" это исходно потомки шведских и вообще скандинавских мигрантов на СЗ современной России и в прилегающих р-нах востока Балтики. Так говорит наука история, на основе неоспоримых прямых доказательств. В связи с этим нет никакой нужды плодить дурацкие гипотезы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #583 - 27.11.2015 :: 16:38:12
 
Lisin писал(а) 27.11.2015 :: 16:11:51:
"Народ русь" это исходно потомки шведских и вообще скандинавских мигрантов на СЗ современной России и в прилегающих р-нах востока Балтики. Так говорит наука история, на основе неоспоримых прямых доказательств. В связи с этим нет никакой нужды плодить дурацкие гипотезы.

Это всего лишь мантра, озвученная впервые лишь в XVII веке, никаких "неоспоримых прямых доказательств" под неё никогда не имелось. А проще говоря(как вы и сами изволили выразиться) - дурацкая гипотеза, так что науку историю вы тут совершенно зря приплетаете.))
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #584 - 27.11.2015 :: 17:40:29
 
Mukaffa писал(а) 27.11.2015 :: 16:38:12:
Lisin писал(а) 27.11.2015 :: 16:11:51:
"Народ русь" это исходно потомки шведских и вообще скандинавских мигрантов на СЗ современной России и в прилегающих р-нах востока Балтики. Так говорит наука история, на основе неоспоримых прямых доказательств. В связи с этим нет никакой нужды плодить дурацкие гипотезы.

Мукаффа - вы Упасака? Или другой питомец Зверотехника? Просто интересно, какие понятия спаривания в альтовой своре
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #585 - 27.11.2015 :: 20:09:01
 
Lisin писал(а) 27.11.2015 :: 17:40:29:
Мукаффа - вы Упасака? Или другой питомец Зверотехника? Просто интересно, какие понятия спаривания в альтовой своре

Вы в зеркало лучше гляньте, самого что ни на есть альта там как-раз и увидите. Одни заклинания без всякого содержания, пока что у вас. Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #586 - 27.11.2015 :: 20:32:41
 
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 15:45:33:
для upasaka отрицание южного происхождения руси равносильно норманизму.

Южная версия намного старше норманизма, так что отрицание ее к норманизму не ведет. Что интересно, писал про это... Ответить нечем, то крутите слово без толку.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #587 - 27.11.2015 :: 20:48:39
 
upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 20:32:41:
Южная версия намного старше норманизма, так что отрицание ее к норманизму не ведет. Что интересно, писал про это... Ответить нечем, то крутите слово без толку.

И почему тогда видите норманиста в любом, кто не согласен с южной версией?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #588 - 27.11.2015 :: 20:56:24
 
scriptorru писал(а) 26.11.2015 :: 21:32:52:
Образец упоминания, якобы о "руси" в хронике Псевдо-Захарии VIв.

А это к чему? Вы думаете, что тут не читают Пигулевскую?
Но коментарии к этому тексту, были бы интересны. Тогда бы не было лексемы "якобы" у вас.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #589 - 27.11.2015 :: 20:58:31
 
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 15:17:33:
отрицать южное происхождение руси - отнюдь не обязательно означает быть норманистом. А то некоторые этого упорно не понимают.

Пока разговор о норманистах. Хотите, будет и западная версия?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #590 - 27.11.2015 :: 21:02:31
 
upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 20:58:31:
Пока разговор о норманистах. Хотите, будет и западная версия?

Заголовок темы посмотрите. Если этого мало, прочтите её первый пост. Поле чего можете идти со своим разговором о норманистах в какую-нибудь другую тему. Хватит тут оффтопить.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #591 - 27.11.2015 :: 21:14:32
 
На этой ветке пытался Олега привести в качестве примера, но от вас только – каким он боком сюда. Может после Рыжова вы соизволите?
«Очень важно отметить, что понятие «Русь» в летописном контексте, в отличие от «Русской земли», почти никогда не использовалось для обозначения территории с определенными границами (то есть как топоним, в строгом смысле этого слова). Летописцы XII—XIII вв. обычно употребляли его как синоним «центра», «юга», «южного направления».
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #592 - 27.11.2015 :: 21:18:07
 
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 21:02:31:
Заголовок темы посмотрите.

Тогда зачем трогаете меня?
"отрицать южное происхождение руси - отнюдь не обязательно означает быть норманистом. А то некоторые этого упорно не понимают"
Видите, что не "обязательно быть норманистом", можно и западную версию затронуть. Просто это к вашему заявлению
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #593 - 27.11.2015 :: 21:19:35
 
upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 21:14:32:
«Очень важно отметить, что понятие «Русь» в летописном контексте, в отличие от «Русской земли», почти никогда не использовалось для обозначения территории с определенными границами (то есть как топоним, в строгом смысле этого слова). Летописцы XII—XIII вв. обычно употребляли его как синоним «центра», «юга», «южного направления».

Ну естественно, если Среднее Поднепровье находилось на юге Руси, то идти туда из Новгорода или Суздаля значило идти в южном направлении - а в каком ещё? вы что этим сказать-то хотите?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #594 - 27.11.2015 :: 21:22:51
 
Продолжу, что бы поняли мысль Рыжова.
Вы приводите множество примеров, но упрямо не обращаете внимания на:

«Эти примеры можно множить, и везде понятие «Русь» используется для обозначения южного направления или конечного пункта движения.
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 21:19:35:
вы что этим сказать-то хотите?

Всего лишь, пока, что в Новгороде и Суздале Руси нет, а в Киеве есть.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #595 - 27.11.2015 :: 21:24:02
 
upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 20:58:31:
Пока разговор о норманистах.

Вы хоть что-то внятное напишите по теме, чтобы интересно было отвечать. Вся эта банальщина о норманистах/антинорманистах не интересна. В основе была идея Миллера, что скандинавы победоносным своим оружием Россию покорили, а это полный бред. Даже монголы этого сделать не смогли. Так что, ломайте копья сами с собой
Наверх
 

Дозволено цензурою.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #596 - 27.11.2015 :: 21:25:00
 
upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 21:22:51:
Всего лишь, пока, что в Новгороде и Суздале Руси нет, а в Киеве есть.

... с тридцатых годов 12 века до середины 13го. А кто спорит? Вам по кругу ходить не надоело?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #597 - 27.11.2015 :: 21:28:16
 
ИВК писал(а) 27.11.2015 :: 21:25:00:
А кто спорит? Вам по кругу ходить не надоело?

Нет.
И еще:
«Это побуждает искать истоки происхождения этого топонима в даннических отношениях ранней истории Киевского государства. После того как Олег в 882 г. захватил Полянский Киев и провозгласил его «мати градом Руским», все полянское и пришлое население в окрестностях новой столицы стало именоваться русью. «Беша у него варязи и словени, и прочи прозвашася русью» (Лавр., с. 10),—- пишет летописец. Вслед затем он сообщает о том, как Олег распределяет и накладывает дани на соседние племена. Дани, таким образом, собирались «для руси» и везлись «в Русь». Именно тогда это понятие и должно было войти в обиход соседних племен. Под «Русью» понималась область, в пользу которой шла дань — прежде всего Киев, а потом, возможно, и его пригороды — Чернигов и Переславль».
Видите - И Варяги назвались русами!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #598 - 27.11.2015 :: 21:30:19
 
И заключение автора:
«Явно прослеживается тенденция к расширению понятия «Русь» в узком смысле: если в IX в. так называли Киев с ближайшими окрестностями, то в начале Х в.— Киев, Чернигов и Переславль, в конце Х в.— Киев, Чернигов, Переславль и Северскую землю, с XII вв. — южные княжества, с середины XIII в.— вообще все восточнославянские земли вне Новгородской волости».
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?
Ответ #599 - 27.11.2015 :: 21:31:42
 
upasaka писал(а) 27.11.2015 :: 21:28:16:
«Это побуждает искать истоки происхождения этого топонима в даннических отношениях ранней истории Киевского государства. После того как Олег в 882 г. захватил Полянский Киев и провозгласил его «мати градом Руским», все полянское и пришлое население в окрестностях новой столицы стало именоваться русью. «Беша у него варязи и словени, и прочи прозвашася русью» (Лавр., с. 10),—- пишет летописец. Вслед затем он сообщает о том, как Олег распределяет и накладывает дани на соседние племена. Дани, таким образом, собирались «для руси» и везлись «в Русь». Именно тогда это понятие и должно было войти в обиход соседних племен. Под «Русью» понималась область, в пользу которой шла дань — прежде всего Киев, а потом, возможно, и его пригороды — Чернигов и Переславль».

Подобных объяснений можно выдумать сколько угодно. Совершенно неубедительно.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 35
Печать