Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 59
Печать
Русские или русы? (Прочитано 83750 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Русские или русы?
27.10.2013 :: 22:58:24
 
Тут в разных темах обсуждается происхождение этнонима русь и прочее, с этим связанное. Данную тему я открываю для выяснения совсем другого вопроса: а как нам сейчас лучше называть наших далёких предков - чтобы это и в современный русский язык вписывалось и истине не противоречило?

Как правильно называть наших предков, живших в домонгольскую эпоху? По идее - так, они сами себя называли. А как? На этот вопрос дают ответ летописи и другие первоисточники.  Название народа в целом -  русь. Это собирательное существительное, подобное применявшимся (а отчасти и доныне используемым) по отношению и к другим народам - например,  мордва, литва, чудь, сумь, корела  и т.п. Кстати, слово нерусь и сейчас означает именно нерусских людей (а вовсе не нерусскую территорию), то есть его антоним - слово  русь  именно в древнем его смысле - русские люди.  А в единственном числе -  русин. Важно то, что русин - производное от слова  русь , а не наоборот (как обычно в таких случаях). Очевидно, это связано с представлением о первичности народа, понимаемого как единое целое, и вторичности отдельного человека - вне народа он не мыслился. Вообще-то сейчас тоже можно так и говорить: русь. Но этот термин в наш современный язык плохо вписывается - как потому, что ныне не принято использовать для этнонимов собирательные существительные, так и потому, что тогда возникает конфликт со словом  Русь, и получается путаница (не зная, трудно сообразить, что означают летописные выражения вроде "русь пришла", "множество руси" и т.п.) Отсюда желание заменить его каким-то иным. Но каким? Обычно используется название русы. Но наши предки никогда себя так не называли. Это искусственный термин, введённый в русский язык  как бы за неимением более подходящего. Но разве не подходит слово  русские? Правда, в источниках оно встречается лишь как прилагательное. Например, договор с Византией (944 год) русские послы подписывают от имени "великого князя Игоря, и князей, и бояр, и всех людей русских".  Но был ли последний термин синонимом слова русь?

Многие считают, что нет: прилагательное русский в источниках того времени означает связь кого-либо с государством Русь, но не с народом русь. Тогда под русскими людьми может иметься в виду даже всё подчинявшееся русским князьям население, многократно превосходившее русь по численности. Однако читаем летописи, Русскую правду, договоры и т.д. - нет, не так. Название  Русь (Русская земля) относилось, как правило, к территории, на которой жила основная часть руси (в период составления летописей  - Среднее Поднепровье), а не ко всем землям, которые были подвластны русским князьям. То есть под названием Русь подразумевалось пространство, которое было для руси своим в полном смысле, а не те земли, где русскими были лишь князья с дружинами. В таком случае и производное от него слово русский означало связь не с  государством,  а именно с этим своим для руси пространством. Слова Русь  и  русь  не зря ведь звучат полностью одинаково, очень уж они близки по смыслу, нередко просто сливаются. Например, выражение  русские князья  - это от русь или от Русь ? А от того и  другого сразу. Потому что все русские князья этнически относились к руси (инородец по определению не мог стать князем),  и в то же время - к Руси (так как на ней они правили).  Более того: слово  русин в источниках может использоваться в таком контексте, что выглядит производным скорее от  Русь, чем от  русь; что опять же объясняется близостью этих понятий. Так что, если русские люди - всё-таки не напрямую от этнонима русь, а от неразрывно связанного с ним названия страны Русь, то что это по существу меняет? Ведь в обоих случаях получается, что все люди русские - не всё разноплемённое население Русского государства, а именно сама русь. 

Поэтому, если уж этноним русь в наш современный язык не вписывается, то лучше использовать его действительно существовавший синоним - русские люди, а не выдумывать вместо него невесть что.

Причём мы сейчас, говоря (о народе):  русские, ведь имеем, естественно, в виду:  русские люди; слово люди тут просто подразумевается. То есть в действительности мы и тысячу лет назад называли себя так же, как и сейчас, разница в нюансах : во-первых, тогда к слову русские обязательно (судя по письменным источникам) добавляли слово люди, а сейчас эта добавка не считается необходимой; а во-вторых, тогда чаще (опять же, судя по письменным источникам) говорили не русские люди, а  русь. Но эти тонкости не меняют сути дела. Так что, на мой взгляд, даже живших в языческие времена наших предков гораздо правильнее называть русскими. 

Во всяком случае, таково моё личное мнение. Предлагаю обсудить этот вопрос.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русские или русы?
Ответ #1 - 27.10.2013 :: 23:09:49
 
Собственно, всё уже сказано:
Цитата:
Причём мы сейчас, говоря (о народе):  русские, ведь имеем, естественно, в виду:  русские люди; слово люди тут просто подразумевается. То есть в действительности мы и тысячу лет назад называли себя так же, как и сейчас, разница в нюансах
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #2 - 28.10.2013 :: 00:38:53
 
Так это вообще-то моё личное мнение, а не нечто общепризнанное Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #3 - 28.10.2013 :: 06:57:29
 
ИВК писал(а) 27.10.2013 :: 22:58:24:
а как нам сейчас лучше называть наших далёких предков - чтобы это и в современный русский язык вписывалось и истине не противоречило?

Как они сами себя называли - так и называть.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русские или русы?
Ответ #4 - 28.10.2013 :: 23:36:19
 
Алент писал(а) 28.10.2013 :: 06:57:29:
Как они сами себя называли - так и называть


Русичи.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #5 - 29.10.2013 :: 09:04:58
 
muarrih писал(а) 28.10.2013 :: 23:36:19:
Русичи.

А это с чего бы?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #6 - 29.10.2013 :: 09:35:38
 
ИВК писал(а) 29.10.2013 :: 09:04:58:
muarrih писал(а) 28.10.2013 :: 23:36:19:
Русичи.

А это с чего бы?

Цитата:
Ру́сичи — поэтическое название жителей Древней Руси, вариант более обычного древнерусского этнонима «русь», или русин. Из древнерусских памятников встречается только 4 раза (2 раза в форме русичи и 2 в цокающей форме русици) и только в «Слове о полку Игореве».
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #7 - 29.10.2013 :: 09:43:37
 
Ну вот я и говорю, что нет никаких оснований Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #8 - 29.10.2013 :: 09:51:25
 
Вот точка зрения автора из Вики. Не хватает указания самого раннего упоминания этого самого прилагательного в письменных источниках .
Цитата:
Русский — частично субстантивированное прилагательное. Возникло от раннего двусоставного сочетания русские люди, русский человек, в котором вторая часть стала употребляться сравнительно редко (эллипсис). Древнерусское прилагательное рѹсьскъ, рѹсьскыи образовано от корня рѹс- с помощью суффикса -ьск-, который образовывает производные от названий местности[100], сравните назаретьскъ «из Назарета». Русь было одновременно названием государства восточных славян и их ранним этнонимом. Этноним рѹсь (ед.ч. м.р. рѹсинъ, ж.р. рѹска) употреблялось как самоназвание до XVIII века. С XVII—XVIII веков оно постепенно заменилось на искусственные русы, россы[источник не указан 117 дней] или россияне, а позднее с XVIII—XIX веков — на великорусы. В XVIII—XIX веках из разговорного языка в литературный проник и закрепился уже известный этноним русские, которым однако в то время коллективно обозначали все три восточнославянских народа, и лишь после 1917 года — только великорусов (великороссов).
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #9 - 29.10.2013 :: 10:07:56
 
Алент писал(а) 29.10.2013 :: 09:35:38:
Из древнерусских памятников встречается только 4 раза (2 раза в форме русичи и 2 в цокающей форме русици) и только в «Слове о полку Игореве».


Вика жжет по полной.
Можно подумать у нас этих памятников немеряно сохранилось.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русские или русы?
Ответ #10 - 29.10.2013 :: 10:15:55
 
Слово русин употребляется только в единственном числе. Вместо множественного используется собирательное русь.
Вариант классического множественного числа знаю только один - русичи.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #11 - 29.10.2013 :: 12:31:42
 
Кстати, о русских и... русских Смайл
Цитата:
В ряде западных языков сейчас приняты названия, производные от латинизированного названия Руси — Ruthenia: нем. Ruthenische Sprache (в немецком языке зачастую данный термин интерпретируется как синоним понятия «украинский язык»[36]), англ. Ruthenian language (энциклопедия Британника квалифицирует данный термин как устаревшее название украинского языка[37]), исп. Idioma ruteno. В польской историографической и языковедческой традиции этот язык называется польск. język ruski («ruski» это прилагательное от слова «Ruś» = «Русь» — как обозначения Киевской Руси, так и традиционного названия Украины применявшегося до XIX века), в отличие от польск. język rosyjski 'русский язык', аналогичные различия есть также в украинском — укр. руська мова ↔ укр. російська мова и белорусском языках (тарашкевица) — белор. руская мова ↔ белор. расейская мова.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1...
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #12 - 29.10.2013 :: 13:39:53
 
muarrih писал(а) 29.10.2013 :: 10:15:55:
Слово русин употребляется только в единственном числе. Вместо множественного используется собирательное русь. Вариант классического множественного числа знаю только один - русичи

Собирательное вместо множественного - обычное дело в тогдашнем русском языке. Чудь, меря, ливь, литва... а где чудичи, литвичи и т.п.? Смайл И слово русичи не требуется там, где русь - собирательное, успешно выполняющее и роль множественного. А множественное от русин - это русины, но нет никаких оснований считать, что такое слово тогда использовалось.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #13 - 29.10.2013 :: 13:50:29
 
Алент писал(а) 29.10.2013 :: 09:51:25:
С XVII—XVIII веков оно постепенно заменилось на искусственные русы, россы[источник не указан 117 дней] или россияне, а позднее с XVIII—XIX веков — на великорусы. В XVIII—XIX веках из разговорного языка в литературный проник и закрепился уже известный этноним русские, которым однако в то время коллективно обозначали все три восточнославянских народа, и лишь после 1917 года — только великорусов (великороссов)

В том-то и дело, что все эти русы, россы, великороссы - термины, выдуманные "в кабинетах", исходя из тех или иных теоретических соображений. Тогда как традиционный, живой этноним - русь/русские люди/русские, причём подразумевались под ним (во всяком случае, у самих русских - в современном смысле этого слова) именно те, кого и сейчас называют русскими или прежде всего они.  Большевики, в сущности, просто покончили с частью этих фантазий, упразднив за ненадобностью хотя бы термин великороссы... но не менее фантастических россов/русов советские учёные сохранили в неприкосновенности Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2013 :: 13:59:04 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #14 - 29.10.2013 :: 13:58:58
 
Как я поняла, русью, русскими раньше называли прежде всего нынешних украинцев. Так что выделение великороссов логически оправдано.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #15 - 29.10.2013 :: 14:09:48
 
Алент писал(а) 29.10.2013 :: 13:58:58:
Как я поняла, русью, русскими раньше называли прежде всего нынешних украинцев.

Судя по летописям, примерно в 11-12 веках Русью обычно называли Среднее Поднепровье (район Киева - Чернигова - Переяславля и некоторые прилегающие земли), а русью - тамошнее население (вполне возможно, что не всё) и связанные с князьями слои населения в других частях Руси (в широком смысле этого слова). Потом (уже с 12 века) происходило массовое переселение оттуда в Залесье. То есть сдвиг ядра русской государственности на север сопровождался перемещением туда же населения, с государственностью особо связанного. Причём это отчасти возвращение на север: ведь в Киев, по летописям, русь пришла с севера и оттуда же потом активно пополнялась.
Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2013 :: 14:15:24 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #16 - 29.10.2013 :: 14:12:40
 
Алент писал(а) 29.10.2013 :: 13:58:58:
Так что выделение великороссов логически оправдано.

В смысле, великороссы, украинцы и белорусы - один русский народ? Или для чего ещё может требоваться термин великороссы?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #17 - 29.10.2013 :: 14:17:04
 
ИВК писал(а) 29.10.2013 :: 14:09:48:
ведь в Киев, по летописям, русь пришла с севера и оттуда же потом активно пополнялась.

1. Северная "исходная" Русь весьма гипотетична и нигде не локализуется.
2. Термин "Русь" за Средним Поднепровьем закрепился как у насельников, так и у зарубежных народов.
3. Закрепившийся термин не так то легко забрать с собой при "переезде". Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #18 - 29.10.2013 :: 14:24:09
 
ИВК писал(а) 29.10.2013 :: 14:12:40:
В смысле, великороссы, украинцы и белорусы - один русский народ?

Один мог быть только древнерусский народ. Потом он уже  разделился на три.

Насчет Великой Руси, как я понимаю, это вынужденная мера.
Цитата:
Феодальная раздробленность, постоянные набеги татар и общая политическая нестабильность вынудили в 1300 году Киевского митрополита Максима покинуть свою резиденцию в Киеве и переехать в Великий Владимир-на-Клязьме. Таким образом Киев, занимавший раньше географически серединное, нейтральное положение, перестал быть религиозным центром Руси. Галицкие князья стали добиваться создания своей отдельной метрополии, и в 1305 году была создана Галицкая метрополия, самостоятельная от Киевской. Однако почти сразу стихийно её стали называть Малой Русью, так как состояла она из 6 галицко-волынских епархий. Остальные 12 епархий, включая Киевскую и Черниговскую, оставались в подчинении у Киевского митрополита, имевшего резиденцию во Владимире, а с 1325 года — в Москве[2]. Такое разделение церковных епархий продолжалась на протяжении всего XIV века. С течением времени термин «Малая Русь» обретает политический смысл и закрепляется за территорией Галицкого княжества. Галицкий князь Юрий II в грамоте 1335 г. называет себя «князь всей Малой Руси» (лат. Nos Georgius dei gracia natus dux totius Russiae Minoris).
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #19 - 29.10.2013 :: 14:25:35
 
Алент писал(а) 29.10.2013 :: 14:17:04:
1. Северная "исходная" Русь весьма гипотетична и нигде не локализуется.

Очень спорное утверждение. Но,  думаю,  тут нет смысла в это вдаваться; достаточно констатировать наличие множества гипотез за и против Смайл

Алент писал(а) 29.10.2013 :: 14:17:04:
2. Термин "Русь" за Средним Поднепровьем закрепился как у насельников, так и у зарубежных народов.

Он довольно долго был привязан к Среднему Поднепровью, так почему бы не закрепиться? Вот только он утратил связь с русским государством, а это принципиально.

Алент писал(а) 29.10.2013 :: 14:17:04:
Закрепившийся термин не так то легко забрать с собой при "переезде".

Этноним - запросто. Среднее Поднепровье считалось Русской землёй как территория, где живёт основная часть руси, и когда эта русь переместилась на север - вместе с ядром государства - то там для неё отныне и была Русская земля. По-моему, так Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 ... 59
Печать