Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 59
Печать
Русские или русы? (Прочитано 250096 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #20 - 29.10.2013 :: 14:27:33
 
ИВК писал(а) 29.10.2013 :: 14:25:35:
и когда эта русь переместилась на север - вместе с ядром государства

В смысле, двор переехал? Какой? Тогда была феодальная раздробленность.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #21 - 29.10.2013 :: 14:28:46
 
Алент писал(а) 29.10.2013 :: 14:24:09:
Один мог быть только древнерусский народ. Потом он уже  разделился на три.

Даже если он был, то разделился-то на кого? На русских, украинцев и белорусов; термин великороссы тут зачем? разве что в качестве синонима слова русские.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #22 - 29.10.2013 :: 14:31:46
 
Алент писал(а) 29.10.2013 :: 14:27:33:
В смысле, двор переехал? Какой? Тогда была феодальная раздробленность.

Помилуйте, массовые переселения с юга в Залесье в течение по меньшей мере середины 12 - 15 веков - вроде бы факт общеизвестный Озадачен
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #23 - 29.10.2013 :: 14:42:29
 
ИВК писал(а) 29.10.2013 :: 14:28:46:
Даже если он был, то разделился-то на кого? На русских, украинцев и белорусов; термин великороссы тут зачем? разве что в качестве синонима слова русские.

Термин "великороссы" - от Великой Руси. В отличие от Малой Руси.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #24 - 29.10.2013 :: 14:45:49
 
ИВК писал(а) 29.10.2013 :: 14:31:46:
Помилуйте, массовые переселения с юга в Залесье в течение по меньшей мере середины 12 - 15 веков - вроде бы факт общеизвестный

Извините, это я что-то сглупила
(бегаю между кухней и компьютером Смайл )
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #25 - 29.10.2013 :: 14:50:53
 
Алент писал(а) 29.10.2013 :: 14:42:29:
Термин "великороссы" - от Великой Руси. В отличие от Малой Руси.

Да, но я говорю о том, что он реально обозначает. А он может быть самостоятельным термином (а не синонимом слова русские) лишь в том случае, если русские - это общее название всех восточных славян. Если же он просто синоним - то это же так себе, термин, который можно просто не использовать, ничего от этого не теряя.

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #26 - 29.10.2013 :: 15:01:05
 
ИВК писал(а) 29.10.2013 :: 14:50:53:
Да, но говорю о том, что он реально обозначает.

Ну никак не подходит разговор к тому повороту, который я жду. Уже и цитату вставила Смайл. Повторю:
Цитата:
Впервые сочетание «Великая Русь» упоминается в XII веке, но тогда прилагательное «Великий» было лишь эпитетом, отражающим размеры и величие страны. Географическое значение термин Великая Русь приобрел позже, в период феодальной раздробленности и монголо-татарского нашествия, когда с разделением Киевской митрополии в XIV веке возникло церковное понятие «Малая Русь», изначально включавщее в себя 6 епархий Галицко-Волынского княжества. Великой Русью стали называть оставшиеся 12 епархий, включая и Киев.

Вот в чем вся соль. Церковь тогда была мощным, да, пожалуй единственным (про лествицу я и говорить не хочу) объединительным фактором. И люди русские были там, где была митрополия. Как только где-то происходила экспансия другой веры, люди становились не русскими Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #27 - 29.10.2013 :: 15:09:04
 
Алент писал(а) 29.10.2013 :: 15:01:05:
Вот в чем вся соль. Церковь тогда была мощным, да, пожалуй единственным (про лествицу я и говорить не хочу) объединительным фактором. И люди русские были там, где была митрополия. Как только где-то происходила экспансия другой веры, люди становились не русскими

Смайл
Нет, в этой теме отвечать точно не буду Смайл
А по теме... я нить потерял Печаль Не могу разглядеть связь между тем, как правильно называть наших предков, живших в домонгольские времена, с Вашим мнением о термине великороссы.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #28 - 29.10.2013 :: 15:12:59
 
ИВК писал(а) 29.10.2013 :: 15:09:04:
как правильно называть наших предков, живших в домонгольские времена

А чем это не устраивает?
Цитата:
Русь было одновременно названием государства восточных славян и их ранним этнонимом. Этноним рѹсь (ед.ч. м.р. рѹсинъ, ж.р. рѹска) употреблялось как самоназвание до XVIII века.

То есть, русь, русин.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #29 - 29.10.2013 :: 15:15:28
 
Устраивает. За одной. сразу сделанной мною оговоркой:
ИВК писал(а) 27.10.2013 :: 22:58:24:
Вообще-то сейчас тоже можно так и говорить: русь. Но этот термин в наш современный язык плохо вписывается - как потому, что ныне не принято использовать для этнонимов собирательные существительные, так и потому, что тогда возникает конфликт со словом  Русь, и получается путаница (не зная, трудно сообразить, что означают летописные выражения вроде "русь пришла", "множество руси" и т.п.)
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #30 - 29.10.2013 :: 15:22:12
 
ИВК писал(а) 29.10.2013 :: 15:15:28:
Но этот термин в наш современный язык плохо вписывается

Мне так не кажется, дискомфорта не испытываю. Да если бы испытывала, то что ж? Если оно так называется!

Это милая черта советских русских: "Как тебя звать? Ибрагим? Значит Ромой будешь".

А он не Рома, он - Ибрагим. Даже если кому-то непривычно выговаривать.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #31 - 29.10.2013 :: 15:25:47
 
Алент писал(а) 29.10.2013 :: 15:22:12:
Мне так не кажется, дискомфорта не испытываю

Ну это кому как Подмигивание

Алент писал(а) 29.10.2013 :: 15:22:12:
Это милая черта советских русских: "Как тебя звать? Ибрагим? Значит Ромой будешь".

Мне эта черта сильно не нравится. Ибрагим должен быть Ибрагимом.
Но тут-то совсем другой случай.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #32 - 29.10.2013 :: 15:30:48
 
ИВК писал(а) 29.10.2013 :: 15:25:47:
Но тут-то совсем другой случай.

Тут именно такой случай. Есть самоназвание, его и нужно использовать. Русь прекрасно стоит в ряду таких этнонимов как  чудь, водь, весь, сумь, емь.

И уж тем более нельзя заменять название древнерусского этноса на современное название русские. Этот термин уже занят.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #33 - 29.10.2013 :: 15:35:00
 
Алент писал(а) 29.10.2013 :: 15:30:48:
И уж тем более нельзя заменять название древнерусского этноса на современное название русские. Этот термин уже занят.

Вот! Да, на этом дискуссия себя исчерпала. Потому что всё дело в том, является ли тогдашняя русь (не древнерусская народность, о ней я тут вовсе не вижу смысла упоминать) и современные русские одним народом или разными. А это уже иной вопрос, не терминологический Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #34 - 29.10.2013 :: 15:43:03
 
@
ИВК
Тогдашняя Русь является, по меньшей мере, тремя разными современными народами. Это широко известно Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #35 - 29.10.2013 :: 15:47:39
 
Алент писал(а) 29.10.2013 :: 15:43:03:
Тогдашняя Русь является, по меньшей мере, тремя разными современными народами. Это широко известно

Это через древнерусскую народность? Так её существование не является общепризнанным, хотя не спорю, что это очень популярная гипотеза. А в летописях этой народности вовсе не видно. Там есть весьма малочисленный народ русь и есть множество племенных или территориальных групп, наличие у которых чувства принадлежности к некому единому народу более чем сомнительно.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #36 - 29.10.2013 :: 16:02:24
 
Если вы интересуетесь происхождением, чистотой крови, то лучше обратиться к исследованиям с привлечением генетики.
Но, думаю, они вас могут разочаровать.
http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane-...
...
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #37 - 29.10.2013 :: 16:12:58
 
Нет, антропология тут второстепенна. Я об этническом самосознании. У руси, у тех групп, которых обычно объединяют в древнерусскую народность, и у русского-"великорусского" народа. Если у каких-то из перечисленных общностей этническое самосознание по сути совпадает, то это один народ, а если нет - то разные Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русские или русы?
Ответ #38 - 29.10.2013 :: 16:20:00
 
ИВК писал(а) 29.10.2013 :: 16:12:58:
Нет, антропология тут второстепенна. Я об этническом самосознании. У руси, у тех групп, которых обычно объединяют в древнерусскую народность, и у русского-"великорусского" народа. Если у каких-то из перечисленных общностей этническое самосознание по сути совпадает, то это один народ, а если нет - то разные Смайл

Ничего не поняла. Каких перечисленных общностей?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #39 - 29.10.2013 :: 16:24:10
 
Алент писал(а) 29.10.2013 :: 16:20:00:
Каких перечисленных общностей?

1. Народ русь.
2. Древнерусская народность (если таковая существовала) и/или домонгольские общности новгородцев, волынян, рязанцев и т.п.
3. Русский народ в современном смысле.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 ... 59
Печать