Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать
Re: Русско-японская война (Прочитано 17266 раз)
МичманПриКорфу
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
г. Москва
Пол: male

не один
Re: Русско-японская война
09.03.2015 :: 02:00:05
 
Вопрос у меня возник к знатокам Цусимского сражения.

После того, как «Ослябя» и «Суворов» в первой фазе боя покидают строй, нашу линию возглавляет «Александр», командир которого – Бухвостов, сбивая японцев с прицела и не желая уходить на циркуляцию, производит маневр влево – в сторону японского флота. По вашей логике адмирал Того, опасаясь, что наша эскадра под кормой отряда Камимура возьмёт курс на Владивосток, поворотом «все вдруг» сперва выводит свой отряд из боя, а затем таким же поворотом ложиться на конткурс с отрядом Камимура. Теперь «Ниссин» становится головным и ведёт отряд адмирала Того.
Логично? Абсолютно.
Далее, следуя вашей логике, отряд Того должен еще два раза осуществить подобный маневр и «Микаса» должен встать в кильватер «Ивате», закрывая возможность нашей эскадре двигаться на Владивосток.
Логично?  Безусловно. 
Но адмирал Того, не желает следовать вашей логике и выводит свой отряд из боя, оставляя пять БРК Камимура против всей нашей линии.

Поясните, будьте добры, логику такого рода действий адмирала Того. Почему он не действует очевидным вам образом?
Спасибо.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10643
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #1 - 11.03.2015 :: 10:01:45
 
МичманПриКорфу писал(а) 09.03.2015 :: 02:00:05:
следуя вашей логике


МичманПриКорфу писал(а) 09.03.2015 :: 02:00:05:
не желает следовать вашей логике


Вашей- это чьей?
Наверх
 
МичманПриКорфу
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
г. Москва
Пол: male

не один
Re: Русско-японская война
Ответ #2 - 11.03.2015 :: 20:07:50
 
Ваши – это вы – сторонники классического представления о Цусиме и всей морской части РЯВ. Начинали вы с Новикова, Степанова, Семёнова. Затем двинулись по стопам Костенко, Егорьева, Мельникова, Корбетта, Вествуда и пр., пока тропа ни привела вас к работе Исторической Комиссии по описанию действий флота в РЯВ. А далее Грибовский, Больных, … – неоклассики, с которыми вы уже позволяете себе в чём-то не соглашаться и спорить.
Я категорически отрицаю ваш классический взгляд на Цусиму и РЯВ, но, что парадоксально, одновременно являюсь, быть может, единственным, кто, мужественно нападая, пытается его спасти.
Действительно, классическое описание петли Того худо-бедно, однако через пень-колоду и всё равно сикось-накось встроено в Цусимский бой, но мотивировать маневр Того, о котором я задал вопрос, до сих пор никому из вас не удалось. Этого мотива нет ни у кого, включая всех мною выше перечисленных и вас (мн. число) в том числе. Вслед за Рожественским, вы не отрицаете очевидного, и согласны, что первым номером в Цусиме действовал противник, но тогда, чтобы понять логику боя, вы обязаны дать удовлетворительную мотивировку каждому действию японского флота.
А между тем, мой вопрос – это ведь, практически, начало боя. Не ответив на него, вы не имеете логического права двигаться далее в описании Цусимы. В физике, математике это называют ошибкой в начальных условиях, и, как результат, неверный ответ, уклонение которого от истинного может быть сколь угодно велико.
Между тем, на Форумах в основном идут споры, у кого в сражении было ширше, а у кого твёрже. Не, не время. Версию классическую надо спасать, призываю я вас. Вот и спасайте. Народа тут хватает, устраивайте мозговой штурм, обсуждайте, анализируйте поступившие предложения, отбрасывайте несостоятельные гипотезы. Ищите логику в действиях адмирала Того. Или что, опять мгла сгустилась?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10643
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #3 - 12.03.2015 :: 09:12:16
 
Ух как все смешалось в доме обломских.

МичманПриКорфу писал(а) 11.03.2015 :: 20:07:50:
являюсь, быть может, единственным, кто, мужественно нападая, пытается его спасти.


От кого(чего) спасаете-то?

МичманПриКорфу писал(а) 11.03.2015 :: 20:07:50:
вы обязаны дать удовлетворительную мотивировку каждому действию японского флота.


С чего это вдруг?
Мотивация - это вотчина психологии, а здесь исторический форум.

МичманПриКорфу писал(а) 11.03.2015 :: 20:07:50:
Не ответив на него, вы не имеете логического права двигаться далее в описании Цусимы.


А то, что? Окажется, что все происходило не так как на самом деле?

МичманПриКорфу писал(а) 11.03.2015 :: 20:07:50:
Версию классическую надо спасать, призываю я вас. Вот и спасайте.


От кого спасать-то?

МичманПриКорфу писал(а) 11.03.2015 :: 20:07:50:
Ищите логику в действиях адмирала Того.


зачем?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #4 - 12.03.2015 :: 18:09:24
 
МичманПриКорфу писал(а) 11.03.2015 :: 20:07:50:
Я категорически отрицаю ваш классический взгляд на Цусиму и РЯВ


А в чем суть вашего подвижничества?

Подробнее можно?

P.S. Чуть что - на "Цусимских форумах" побывайте. Там народ квалифицированный.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
МичманПриКорфу
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
г. Москва
Пол: male

не один
Re: Русско-японская война
Ответ #5 - 12.03.2015 :: 20:44:29
 
EvS писал(а) 12.03.2015 :: 09:12:16:
Ух как все смешалось в доме обломских.

Здесь, согласен. Обломал вас (мн. число) неслабо. Отрадно, что с побоями и кровопусканием.

EvS писал(а) 12.03.2015 :: 09:12:16:
От кого(чего) спасаете-то?

Вопрос, вижу, философический. Ответ будет похожим: от вас, мой друг, от вас.

EvS писал(а) 12.03.2015 :: 09:12:16:
С чего это вдруг?Мотивация - это вотчина психологии, а здесь исторический форум.

Вы - филолог, я догадался. А уже позже Вас увлекла История.

EvS писал(а) 12.03.2015 :: 09:12:16:
А то, что? Окажется, что все происходило не так как на самом деле?

Нет, откроется ложь и ужас филологической психологии.

EvS писал(а) 12.03.2015 :: 09:12:16:
От кого спасать-то?

См. выше.

EvS писал(а) 12.03.2015 :: 09:12:16:
зачем?

Необходимо выбить из-под Истории филологическую подкладку. Вместе с психологизмами.

Tang Ni писал(а) 12.03.2015 :: 18:09:24:
А в чем суть вашего подвижничества?Подробнее можно?P.S. Чуть что - на "Цусимских форумах" побывайте. Там народ квалифицированный.

Суть описывать слишком долго. Ищите меня в Сети. Если местная Администрация позволит, я могу оставить здесь подробную ссылку.
На ЦФ я побывал.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #6 - 12.03.2015 :: 23:29:19
 
МичманПриКорфу писал(а) 12.03.2015 :: 20:44:29:
На ЦФ я побывал.


Кто там не удержался - немногого в истории флота стоит.

Проверено.

МичманПриКорфу писал(а) 12.03.2015 :: 20:44:29:
Необходимо выбить из-под Истории филологическую подкладку. Вместе с психологизмами.


С этого момента поподробнее.

Особенно про то, как надо правильно понимать логику Того Хэйхатиро и от кого "защищать Цусиму" (с).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
МичманПриКорфу
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
г. Москва
Пол: male

не один
Re: Русско-японская война
Ответ #7 - 12.03.2015 :: 23:46:11
 
Tang Ni писал(а) 12.03.2015 :: 23:29:19:
Кто там не удержался - немногого в истории флота стоит. Проверено.

Так там классики. Я их тоже решил проверить, так они мою тему закрыли на 3-й день, не предъявив ни одного мало-мальски серьёзного аргумента.

Tang Ni писал(а) 12.03.2015 :: 23:29:19:
С этого момента поподробнее. Особенно про то, как надо правильно понимать логику Того Хэйхатиро и от кого "защищать Цусиму" (с).

Я уже писал, что аргументация длинная, ибо реальная Цусима резко отличается от классики.
Попробуйте прочитать мою тему "Загадок Цусимы больше нет?" на Большом Форуме. Если сумеете осилить, дам дополнительные ссылки и, при необходимолсти, пояснения.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8601
Re: Русско-японская война
Ответ #8 - 13.03.2015 :: 04:37:22
 
"И требовали они внимания, и обходило оно их стороной" (с) Смайл
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #9 - 13.03.2015 :: 10:41:58
 
МичманПриКорфу писал(а) 12.03.2015 :: 23:46:11:
Я их тоже решил проверить


И как - успешно?

МичманПриКорфу писал(а) 12.03.2015 :: 23:46:11:
они мою тему закрыли на 3-й день, не предъявив ни одного мало-мальски серьёзного аргумента


Большая часть участников там, помимо всего прочего, еще и офицеры ВМФ. Некоторые вещи не то, что закрываются, а вообще, к остракизму приводят.

МичманПриКорфу писал(а) 12.03.2015 :: 20:44:29:
Ищите меня в Сети.

МичманПриКорфу писал(а) 12.03.2015 :: 23:46:11:
Попробуйте прочитать мою тему "Загадок Цусимы больше нет?" на Большом Форуме.


Оно мне надо? Пришли сюда - излагайте здесь.

МичманПриКорфу писал(а) 12.03.2015 :: 23:46:11:
Если сумеете осилить, дам дополнительные ссылки и, при необходимолсти, пояснения


Некоторые вещи не могут быть осилены по определению.

В общем, не говорите загадками. Есть что сказать - излагайте внятно. А то
@
Ubivec правильно выразился:
Ubivec писал(а) 13.03.2015 :: 04:37:22:
И требовали они внимания, и обходило оно их стороной
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #10 - 13.03.2015 :: 11:42:30
 
Комментарий с Цусимских форумов:
Цитата:
Иван, да, неправ он.  Но зачем горячиться?  Администрация всё отслеживает, санитаров пришлют в нужный момент.


В общем, ознакомившись на ЦФ с "тезисами" данного индивида и всеми данными ему объяснениями (в т.ч. и морскими артиллеристами), считаю, что лучше последовать решению модератора ЦФ Принца Ойгена:
Цитата:
ТЕМА ЗАКРЫТА В ВИДУ ПОЛНОЙ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ...


P.S. мнение от А.В. Полутова (безотносительно данной фрик-флуктуации) о причинах поражения при Цусиме:
Цитата:
Снаряды не причем.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
МичманПриКорфу
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
г. Москва
Пол: male

не один
Re: Русско-японская война
Ответ #11 - 13.03.2015 :: 16:27:54
 
Tang Ni писал(а) 13.03.2015 :: 10:41:58:
И как - успешно?

Да, вполне. По крайней мере, кто ис ху, стало ясно.

Tang Ni писал(а) 13.03.2015 :: 10:41:58:
Большая часть участников там, помимо всего прочего, еще и офицеры ВМФ. Некоторые вещи не то, что закрываются, а вообще, к остракизму приводят.

Эти "офицеры" в детстве, вместо того, чтобы увлекаться радиотехникой, клеили кораблики во Дворцах пионеров. А кораблик, если он исторический - это, прежде всего, чертёжик. И с этим у них строго: только попробуй не туды и не так приклеить бим-бом-брамсель, как сразу ощутишь на своей голове большую порцию остракизьма. В этом их доблесть, но в этом же их беда: работу Исторической Комиссии по изучению обстоятельств... они принимают за исторический чертёж, и при малейшем отклонении от него дружно хватаются за остракизьм, что у них на поясе. Непросто с вами - у которых на поясе. Шестой годок бьюсь.

Tang Ni писал(а) 13.03.2015 :: 10:41:58:
Оно мне надо? Пришли сюда - излагайте здесь.

А-а. Оно мне надо? Сюда я пришёл, чтобы задать вопрос, а Вы не сумев отыскать ответ ни в своей голове, ни в книгах, решили устроить склоку.
При этом, поверьте, мой Темы на Большом Форуме Вы читали, как и мою дискуссию с цусимскими "офицерами" в Политсвинарнике. Везде - в мою пользу.

Tang Ni писал(а) 13.03.2015 :: 10:41:58:
Некоторые вещи не могут быть осилены по определению.

Согласен, этой высоты Вам не взять. Брюшную полость потеряете уже у подножия.

Tang Ni писал(а) 13.03.2015 :: 10:41:58:
В общем, не говорите загадками. Есть что сказать - излагайте внятно. А то @ Ubivec правильно выразился:Ubivec писал(а) Сегодня :: 04:37:22:И требовали они внимания, и обходило оно их стороной

За 6 лет у меня вполне приличное количество просмотров для такой Темы. Попробуйте сами сотворить подобное. При этом замечу, что в отличие от Вас, я гипотез не измышляю , в Темах своих из пустого в порожнее не переливаю. И мне есть, что ещё сказать.

Tang Ni писал(а) 13.03.2015 :: 11:42:30:
Комментарий с Цусимских форумов: Цитата:Иван, да, неправ он.  Но зачем горячиться?  Администрация всё отслеживает, санитаров пришлют в нужный момент.

Из всего набора, что там имеется Вы выбрали наиболее близкий Вам по цветовой гамме коментарий. Попытайтесь окраситься. быть может, время у Вас ещё есть. Да и по жизни не ново - явный плагиат.

Tang Ni писал(а) 13.03.2015 :: 11:42:30:
В общем, ознакомившись на ЦФ с "тезисами" данного индивида и всеми данными ему объяснениями (в т.ч. и морскими артиллеристами), считаю, что лучше последовать решению модератора ЦФ Принца Ойгена: Цитата:ТЕМА ЗАКРЫТА В ВИДУ ПОЛНОЙ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ...

Уверен, это может быть единственное, чем владеете в совершенстве. Вы из тех натур, что в узком кругу, который собирается перед их колокольней, выставляют грудь колесом, и, не давая никому вставить слово, самозабвенно критикуют правительство или городские власти в чём-то там их ограничившие. Рубаху на груди при этом не рвёте - жалеете.
Кстати, Тему закрыл realswat. Прынц объявился позжее.

Tang Ni писал(а) 13.03.2015 :: 11:42:30:
P.S. мнение от А.В. Полутова (безотносительно данной фрик-флуктуации) о причинах поражения при Цусиме:Цитата:Снаряды не причем.

Гениально. Полутова не читал. Его японская десантная операция на Квантун - деза. Это следует из "моей Цусимы".
С Полутовым Вам лучше к Тиму с Флимтом.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #12 - 13.03.2015 :: 16:39:55
 
МичманПриКорфу писал(а) 13.03.2015 :: 16:27:54:
Везде - в мою пользу.


(позевывая): ЧТД.

В общем, идите - ищите дураков на профильных форумах непризнанных гениев.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
МичманПриКорфу
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
г. Москва
Пол: male

не один
Re: Русско-японская война
Ответ #13 - 13.03.2015 :: 16:51:09
 
Tang Ni писал(а) 13.03.2015 :: 16:39:55:
В общем, идите - ищите дураков на профильных форумах непризнанных гениев.

Вы язык-то русский понимаете?
Повторяю, я сюда зашёл, для того, чтобы задать вопрос, и получить ответ, а, отнюдь, не для того, чтобы познакомиться с Вашей персональной бездарностью.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #14 - 13.03.2015 :: 17:54:44
 
@
МичманПриКорфу

Вы закончили?

Свободны.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8601
Re: Русско-японская война
Ответ #15 - 14.03.2015 :: 03:37:37
 
Цитата:
не для того, чтобы познакомиться с Вашей персональной бездарностью.

Вы бы поаккуратнее с наездами. Генерала я читал в исторических журналах, в том числе по битвам броненосцев в японо-китайскую войну, т. е. человек в теме. А что вашего опубликовано, если не считать портянок на форумах?
Цитата:
Вы закончили?
Свободны.

Кстати, а какие-нибудь переводные воспоминания-мемуары Того остались, в которых он анализирует Цусимское сражение? Ну или на худой конец записка Генштаба ВМФ.
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2015 :: 03:42:41 от Ubivec »  
МичманПриКорфу
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
г. Москва
Пол: male

не один
Re: Русско-японская война
Ответ #16 - 14.03.2015 :: 12:50:28
 
Ubivec писал(а) 14.03.2015 :: 03:37:37:
Вы бы поаккуратнее с наездами. Генерала я читал в исторических журналах, в том числе по битвам броненосцев в японо-китайскую войну, т. е. человек в теме. А что вашего опубликовано, если не считать портянок на форумах?

Не знаю, что там за генерал такой, но, если за почти 6 лет моих выступлений он ничего не понял, могу сказать уверенно: в артиллерии он не разбирается.
И Вы путаете: не я на него, а он на меня наезжает. Я задал вопрос, в котором заключена как драма, так и драматургия Цусимы. Вместо прямого ответа, я вижу только его претензии к моему существованию.
Про публикации - это отдельная Тема. Кстати, любопытственная.

Ubivec писал(а) 14.03.2015 :: 03:37:37:
Кстати, а какие-нибудь переводные воспоминания-мемуары Того остались, в которых он анализирует Цусимское сражение? Ну или на худой конец записка Генштаба ВМФ.


Есть, так называемые, СС Мейдзи, но там ничего серьёзного не будет. Их нет даже смысла переводить. Адмирал Того ничего не знал и только формально руководил японским  флотом в Цусиме, поэтому до конца своей жизни так и не понял, каким образом выиграл ключевое сражение той войны.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #17 - 14.03.2015 :: 19:21:28
 
Ubivec писал(а) 14.03.2015 :: 03:37:37:
Кстати, а какие-нибудь переводные воспоминания-мемуары Того остались, в которых он анализирует Цусимское сражение? Ну или на худой конец записка Генштаба ВМФ.


Мемуаристика японских офицеров известна очень мало.

Я, по роду деятельности, убедился, что китайское офицерство (в т.ч. и флотское) оставило довольно много дневников на эту тему (в т.ч. дающие очень интересные картины многих сражений). Японцы тоже могли этим баловаться.

Что конкретно сказал Того по данному поводу - я не знаю. В 1934 г., на волне поднимающегося милитаризма в Японии были опубликованы материалы о Того. Много данных мемуарного характера. Это было посмертное издание (Того умер в мае 1934 г.) и там все было очень "свежим".

Но это действительно, не самое главное - и по ЯКВ, и по РЯВ японцы издали большие собрания документов. Их давно и успешно исследуют. Особых открытий, сравнимых с "озарением" нашего очередного поциЭнта, нет.

Вообще, "озарение" этого очередного "открывателя отсутствующей двери" просто, как 3 рубля - в его бедную головенку запало, что из за влияния силы Кориолиса русские комендоры стреляли неправильно (не ввели нужные поправки и вообще, артиллеристы у нас не могли по результатам пристрелки корректировать целеуказания) и потому не попали в японцев, а японцами командовали англичане, которые про силу Кориолиса догадывались, и потому японцы стреляли точно. И Того был только марионеткой в руках у англичан...

С таким диагнозом понятно, что внимание и слава поциЭнта регулярно обходят. Но он, как некоторые небезызвестные в узких кругах Интернета фрики, регулярно кричит, что всех победил, порвал и т.д. и т.п.

Слушать ничего не хочет, советов не только просто умных людей, но и профессиональных морских артиллеристов он не принимает. Везде его банят и гонят. Теперь сюда пришел в поисках свободных ушей.

В общем, обычный озаренец, больной, жалкий, никому не нужный, но чувствующий в себе потребность в удовлетворении собственных амбиций.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10643
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #18 - 18.03.2015 :: 17:19:40
 
Ubivec писал(а) 14.03.2015 :: 03:37:37:
Ну или на худой конец записка Генштаба ВМФ.


Я в свое время выкладывал у нас на фтп и японские "Описание военных действий на море в 37-38гг Мэйдзи" и наши "Русско-японская война. Действия флота", но куда-то все пропало. Если кому надо- могу повторить.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #19 - 18.03.2015 :: 18:37:56
 
EvS писал(а) 18.03.2015 :: 17:19:40:
Если кому надо- могу повторить.


А где скачивать? И на каком языке японские документы - перевод или оригинал?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать