Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 
Печать
Русско-японская война (Прочитано 158448 раз)
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #460 - 01.12.2014 :: 19:13:29
 
EvS писал(а) 01.12.2014 :: 18:45:50:
Кто-нибудь мог такой анализ провести и проводил ли?

Могли мехи с Орла и штаб ЗПР, проводили, думаю, японцы при ремонте и модернизации ЭБРа.
EvS писал(а) 01.12.2014 :: 18:45:50:
Еще раз количество повреждений не равно количеству попаданий. Доступно?

А я о чем? Или я не ясно написал:AlexandrNik писал(а) 28.11.2014 :: 16:05:55:
От одного близкого разрыва в воде (т.е. без попадания) может быть много повреждений.

EvS писал(а) 01.12.2014 :: 18:45:50:
Какое правило?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%E2%E5%F0%EE%FF%F2%ED%EE%F1%F2%
E5%E9
EvS писал(а) 01.12.2014 :: 18:45:50:
Берете любые понравившиеся и доказываете всему миру: вот здесь Костенко указал пробоину или повреждение,  а на самом деле ничего там нет и наоборот он не указал, а оно есть.

Если Вам пофигу, смысл сидеть в данной ветке?
EvS писал(а) 01.12.2014 :: 18:45:50:
Так это Орел виноват что эскадру обнаружили?

Где я такое писал?
EvS писал(а) 01.12.2014 :: 18:45:50:
Потому что так сказал AlexandrNik?
Или будут доказательства?

Я привел ранее. Если пример дневного боя, ночной пример остатков эскадры или ночные шарахания немцев и англичан при Ютланде (при том, что во всех случаях стороны примерно знали, где искать противника),для Вас лишь досадные исключения, то не знаю... Если позиция звучит примерно, как: ЗПР- тормоз; экипажи-кретины; корабли-дрянь; система-сгнила, то не проще так и написать, а не ходить вокруг, да около?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12757
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #461 - 04.12.2014 :: 09:36:57
 
AlexandrNik писал(а) 01.12.2014 :: 19:13:29:
Могли мехи с Орла


Очень хорошо.
А этими своими знаниями они с кем-нибудь делились, к примеру командованию корабля докладывали, или исключительно при себе держали?

AlexandrNik писал(а) 01.12.2014 :: 19:13:29:


Изумительно.
И что же конкретно говорит теория вероятности в нашем данном конкретном случае?

AlexandrNik писал(а) 01.12.2014 :: 19:13:29:
Если Вам пофигу, смысл сидеть в данной ветке?


Если бы было пофигу, я бы наверное не стал ничего спрашивать.
Так можете Вы опровергнуть Костенко относительно количества попаданий или предлагаете верить на слово Кэмпбелу?

AlexandrNik писал(а) 01.12.2014 :: 19:13:29:
Где я такое писал?


Тогда разъясните как надо понимать фразу:
AlexandrNik писал(а) 30.11.2014 :: 09:35:23:
Из-за огней Орла и радиопереговоров. А так бы не факт, что нашли.
?

AlexandrNik писал(а) 01.12.2014 :: 19:13:29:
Я привел ранее. Если пример дневного боя, ночной пример остатков эскадры или ночные шарахания немцев и англичан при Ютланде (при том, что во всех случаях стороны примерно знали, где искать противника),для Вас лишь досадные исключения, то не знаю...


Согласно суровой науке логике пример не может служить доказательством, он может проиллюстрировать некую мысль, но не более того.
Доказательство требует несколько иного.

AlexandrNik писал(а) 01.12.2014 :: 19:13:29:
Если позиция звучит примерно, как: ЗПР- тормоз; экипажи-кретины; корабли-дрянь; система-сгнила, то не проще так и написать, а не ходить вокруг, да около?


Т.е. свалить все в одну кучу и вести разговор обо всем сразу, а в итоге ни очем?
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #462 - 04.12.2014 :: 16:28:40
 
EvS писал(а) 04.12.2014 :: 09:36:57:
А этими своими знаниями они с кем-нибудь делились, к примеру командованию корабля докладывали, или исключительно при себе держали?

Думаю, да. В воспоминаниях офицеров обмен опытом упоминается периодически.
EvS писал(а) 04.12.2014 :: 09:36:57:
И что же конкретно говорит теория вероятности в нашем данном конкретном случае?

То, что снаряд, разорвавшийся о воду дает осколки. Осколки летят во все стороны, в т.ч. и в сторону корабля-цели. Осколки имеют некую кинетическую энергию, достаточную для поражения незащищенных конструкций и л.с. Броненосец забронирован не полностью, часть экипажа работает вне броневой защиты, соответственно, они будут подвержены воздействию этих осколков. Отсюда- потери и повреждения.
EvS писал(а) 04.12.2014 :: 09:36:57:
Если бы было пофигу, я бы наверное не стал ничего спрашивать.

Вы не спрашиваете, а критикуете, причем без ссылок на источники. Пока только Костенко, и не более.
EvS писал(а) 04.12.2014 :: 09:36:57:
Так можете Вы опровергнуть Костенко относительно количества попаданий или предлагаете верить на слово Кэмпбелу?

У Костенко-цифра 300. Берем % попаданий японцев за 5 (иногда такая цифра встречается, хотя чаще-3-3,5). Отсюда в Орла было выпущено 6000 снарядов. Примерно (плюс-минус) столько же было выпущено в Бородино, Суворова и Александра, чуть меньше в Ослябю. Уменьшим общее число снарядов, пусть до 25ти тысяч, без учета др. русских кораблей.
Впрочем, это на пальцах. Разжевано тут: http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/kofman-analiz/ и тут: http://flot.h17.ru/Tsusima/Tsusima2.html
EvS писал(а) 04.12.2014 :: 09:36:57:
Тогда разъясните как надо понимать фразу:

Понимать буквально. Где вина Орла, вернее, Лахматова, что судно шло с огнями?
EvS писал(а) 04.12.2014 :: 09:36:57:
Доказательство требует несколько иного.

Стоп! Я не доказываю, что 2ТОЭ прорвалась бы, я доказываю, что у нее были шансы. Это разные вещи.
EvS писал(а) 04.12.2014 :: 09:36:57:
Т.е. свалить все в одну кучу и вести разговор обо всем сразу, а в итоге ни очем?

А сейчас разве не так?)))
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12757
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #463 - 05.12.2014 :: 11:51:14
 
AlexandrNik писал(а) 04.12.2014 :: 16:28:40:
Думаю, да. В воспоминаниях офицеров обмен опытом упоминается периодически.


Угу. А Костенко эти данные мог получить и изложить?

А вот показания людей, которые по должности должны были знать о состоянии машин:
1.Показание Старшего Офицера "Орла" Капитана 2 ранга Шведе.
Цитата:
Скажу уверенно, что, в случае надобности, броненосец «Орел» не мог бы дать того хода, который дал он на пробе машин в Кронштадте, т. е. около 18 узлов; причиною этому должна была служить, главным образом, перегрузка броненосца на 12%, с посадкой на 2' 7" глубже, против нормальной посадки, а, затем, обрастание W. L., фут на 5 под водою, длинною бородою водорослей, что должно было немало влиять на ход. На пробу машины на полный ход в Кронштадте, ходили вскоре, после окраски подводной части в доке и при нормальной посадке броненосца на ровный киль, при углублении 26 фут. Я думаю, что самый полный ход, при всех благоприятных условиях, при расходовании лучшего грохотованнаго угля и замене уставших кочегаров другою сменою, могли дать, до получения пробоины и воды по палубам, — не более 15 — 16 узлов.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=301006#p301006

2. Показание флагманского механика 2-ой Тихоокеанской эскадры Полковника К. И. М. флота Обнорского.
Цитата:
Ко дню боя 14 мая 1905 года главные механизмы всех судов эскадры были в удовлетворительном состоянии и броненосцы, типа «Суворов», свободно могли иметь 17 узлов ходу без вреда для механизмов. Броненосцы: «Наварин», «Сисой Великий», «Дмитрий Донской» не могли бы развить больше 12 узлов. Броненосец «Ослябя», полагаю, дал бы наверное 17 узлов. Брон. крейсер «Нахимов», полагаю, дал бы не более 12 узлов.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=293522#p293522

Как видим они вполне соответствуют данным Костенко, а не Рожественского.
Я полагаю со скоростями разобрались.

AlexandrNik писал(а) 04.12.2014 :: 16:28:40:
То, что снаряд, разорвавшийся о воду дает осколки. Осколки летят во все стороны, в т.ч. и в сторону корабля-цели. Осколки имеют некую кинетическую энергию, достаточную для поражения незащищенных конструкций и л.с. Броненосец забронирован не полностью, часть экипажа работает вне броневой защиты, соответственно, они будут подвержены воздействию этих осколков. Отсюда- потери и повреждения.


Угу. Только теория вероятности тут как бы и ни причем.
AlexandrNik писал(а) 04.12.2014 :: 16:28:40:
Вы не спрашиваете, а критикуете, причем без ссылок на источники. Пока только Костенко, и не более.


Я еще ничего и никого не критиковал, а наоборот спрашивал.  При этом Вы сами определили, что
AlexandrNik писал(а) 30.11.2014 :: 09:35:23:
Речь о Костенко.


AlexandrNik писал(а) 04.12.2014 :: 16:28:40:
У Костенко-цифра 300. Берем % попаданий японцев за 5 (иногда такая цифра встречается, хотя чаще-3-3,5). Отсюда в Орла было выпущено 6000 снарядов. Примерно (плюс-минус) столько же было выпущено в Бородино, Суворова и Александра, чуть меньше в Ослябю. Уменьшим общее число снарядов, пусть до 25ти тысяч, без учета др. русских кораблей.
Впрочем, это на пальцах. Разжевано тут: http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/kofman-analiz/ и тут: http://flot.h17.ru/Tsusima/Tsusima2.html


Это мы обязательно обсудим,пока только один вопрос - откуда цифра 300?
У Костенко только-
Цитата:
За время всех стадий дневного артиллерийского боя «Орел» получил 42 попадания снарядов 12-дюймового калибра и до 100 снарядов 8– и 6-дюймового калибров, не считая крупных осколков и мелких снарядов противоминной артиллерии.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/44.html


AlexandrNik писал(а) 04.12.2014 :: 16:28:40:
Понимать буквально. Где вина Орла, вернее, Лахматова, что судно шло с огнями?


Т.е. в том, что эскадру обнаружили из-за шедшего со всеми огнями Орла ничьей вины нет, это просто непреодолимое обстоятельство?

AlexandrNik писал(а) 04.12.2014 :: 16:28:40:
Стоп! Я не доказываю, что 2ТОЭ прорвалась бы, я доказываю, что у нее были шансы. Это разные вещи.


Безусловно. Только наличие шансов означает наличие вероятности прорыва, а согласно притянутой Вами же теории вероятности произошедшее событие имеет вероятность 100%.
Как пример: если имеется 999 шаров черного цвета и один красного, помещенные в один мешок, то вытянув с первого раза красный шар Вы вероятность его выбора становится равной 1, а не 0,001 как было до этого.
Вот такой вот хитрый трюк, хотя это и не мешает нам обсудить шансы, но появляется вопрос как их оценить.

AlexandrNik писал(а) 04.12.2014 :: 16:28:40:
А сейчас разве не так?)))


Конечно нет. Пока просто говорим об обстоятельствах, не делая общих выводов.
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #464 - 05.12.2014 :: 16:51:31
 
EvS писал(а) 05.12.2014 :: 11:51:14:
Как видим они вполне соответствуют данным Костенко, а не Рожественского.
Я полагаю со скоростями разобрались.

Не разобрались. Шведе пишет ясно:EvS писал(а) 05.12.2014 :: 11:51:14:
при всех благоприятных условиях, при расходовании лучшего грохотованнаго угля и замене уставших кочегаров другою сменою

После перехода это априори невозможно. Далее, Обнорский: EvS писал(а) 05.12.2014 :: 11:51:14:
броненосцы, типа «Суворов», свободно могли иметь 17 узлов ходу

Они на испытаниях в почти идеальных условиях еле-еле дали 17,5, а тут переход, перегруз, обрастание, усталость экипажа и т.д. Впрочем, если износ машин, неважный уголь и усталые люди скорость повышают, то возьму свои слова обратно.
EvS писал(а) 05.12.2014 :: 11:51:14:
При этом Вы сами определили, что
AlexandrNik писал(а) 30.11.2014 :: 10:35:23:
Речь о Костенко.

Ну да, и что? Костенко политизирован. Надо было бы, у него и ЗПР на завтрак матросиков ел бы. Далее, на тот момент у него не было ни опыта, ни соответствующих знаний о ЭУ Бородинцев. Кроме того, о примерах его ошибок с попаданиями писал выше.
EvS писал(а) 05.12.2014 :: 11:51:14:
Это мы обязательно обсудим,пока только один вопрос - откуда цифра 300?

Вроде у него в книге. Впрочем, могу путать с пробоинами,  но ведь пробоина- следствие прямого попадания, не так ли Класс? EvS писал(а) 05.12.2014 :: 11:51:14:
«Орел» получил 42 попадания снарядов 12-дюймового калибра

По вышенаписанному, в Орла должны были выпустить ок. 850ти 12" снарядов. Плюс столько же в первые три Бородинца (плюс-минус). Всего 3400. На японских кораблях их всего было порядка 1000. Завышает Костенко, как сивый мерин.
EvS писал(а) 05.12.2014 :: 11:51:14:
Т.е. в том, что эскадру обнаружили из-за шедшего со всеми огнями Орла ничьей вины нет, это просто непреодолимое обстоятельство?

Вина ЗПР, что поставил Орла в непосредственной близости от эскадры.
EvS писал(а) 05.12.2014 :: 11:51:14:
Только наличие шансов означает наличие вероятности прорыва, а согласно притянутой Вами же теории вероятности произошедшее событие имеет вероятность 100%.

Никак не 100, т.к. есть и примеры обратного. См. бой 14-15. 05. 1905г. в Цусимском проливе))).
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12757
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #465 - 09.12.2014 :: 10:49:51
 
AlexandrNik писал(а) 05.12.2014 :: 16:51:31:
После перехода это априори невозможно.
AlexandrNik писал(а) 05.12.2014 :: 16:51:31:
переход, перегруз, обрастание, усталость экипажа и т.д.


Причем здесь усталось экипажа, если речь идет о банальной смене вахт- во время боя они не меняются.
Что касается остального:
Из показаний Шведе:
Цитата:
Подводная часть на броненосцах нашей эскадры обрастала у W. L., дно же оказалось почти чистое, с самым незначительным количеством мелких ракушек. Когда броненосец «Бородино» перевернулся и плавал еще некоторое время вверх дном, то, проходя мимо него близко, я лично убедился, что краска на дне его имела совершенно свежий вид, дно было чисто; поэтому я и сужу по подводным частям других судов, бывших с «Бородино» в одинаковых условиях плавания. «Орел» имел тоже совершенно чистое дно, как оказалось потом, ко время пребывания его в доке.

Копия рапорта старшего судового механика Полковника Парфенова 1-го Командиру эскадренного броненосца «Орел».
Цитата:
Уголь до 5 ч. веч. 14-го Мая брали из центральных ям, где он был хуже чем в подвесных ямах и к тому же смоченный палубной водой, которой во время боя было в батарейной палубе в большом количестве и которая отчасти стекала в центральные угольные ямы, смачивая находившийся там мелкий уголь. В подвесных же угольных ямах был уголь отборный лучшего качества; но так как пару хватало, то его держали про запас. Для требовавшегося хода было бы непрактично израсходовать хороший уголь, оставив для экстренных случаев мелкий и мокрый. В 5 же часов вечера, когда потребовали 98 оборотов, пришлось в кормовой кочегарне начать расходовать уголь наполовину с хорошим углем; в носовой же кочегарне так и не встретилось необходимости начать расходовать отборный уголь.
...
За все время боя 14-го, а также 15-го Мая обе машины работали прекрасно без стука и нагревания. Заливание приходилось пускать только по временам для предупреждения нагревания, так как в машине была очень высокая температура. Кочегары держали все время пар так, что не представлялось надобности перейти на запасный отборный уголь, имевшийся в подвесных ямах.


Так что только апостерио́ри

AlexandrNik писал(а) 05.12.2014 :: 16:51:31:
Ну да, и что? Костенко политизирован.


Цитата:
Ad hominem по происхождению или предыстории

Этот вид ошибочных рассуждений выражен в афоризме Козьмы Пруткова «Единожды совравши, кто тебе поверит ?», но используется значительно шире. Он предполагает, что происхождение или предыстория источника сообщения влияет на истинность самого сообщения. Может использоваться как для утверждения, так и для опровержения каких-либо рассуждений. Примеры:

Мои родители верили в Бога, следовательно Бог существует.
Этот политик был замешан в скандале 10 лет назад, поэтому верить ему нельзя.


AlexandrNik писал(а) 05.12.2014 :: 16:51:31:
но ведь пробоина- следствие прямого попадания, не так ли


Так ли, так ли. Только попадания чего? Снаряда или осколка.

AlexandrNik писал(а) 05.12.2014 :: 16:51:31:
По вышенаписанному, в Орла должны были выпустить ок. 850ти 12" снарядов. Плюс столько же в первые три Бородинца (плюс-минус). Всего 3400. На японских кораблях их всего было порядка 1000. Завышает Костенко, как сивый мерин.


А кроме рассуждения на пальцах есть какие-то конкретные данные?

AlexandrNik писал(а) 05.12.2014 :: 16:51:31:
Вина ЗПР, что поставил Орла в непосредственной близости от эскадры.


А то, что в результате этих действий эскадра была обнаружена его вины уже нет?

AlexandrNik писал(а) 05.12.2014 :: 16:51:31:
Никак не 100, т.к. есть и примеры обратного.


Цитата:
Доказательства с помощью примера

Приводя пример, невозможно доказать общее утверждение, такое как «все критяне лжецы». Примером можно проиллюстрировать какой-то тезис, или опровергнуть общее утверждение, или, в ряде случаев, доказать частное, такое как «существуют белые вороны». Доказательство или опровержение с помощью примеров, даже в тех случаях, когда оно логически возможно, не обязательно справедливо в реальной жизни. Приведенный для доказательства существования частного случая (или опровержения общего) пример может быть попросту ошибкой наблюдения. Например, наблюдения НЛО не доказывают их существования. Часто ошибка доказательства с помощью примера стыкуется с ошибкой вероятности.

В качестве примера можно привести следующий анекдот:


Трое ученых ехали по Шотландии в одном купе поезда. В окно они увидели черную овцу, пасущуюся на одном из холмов.
Первый ученый сказал: "Ух, ты! В Шотландии есть черные овцы".
Второй: "Нет, мы можем утверждать только, что в Шотландии есть одна черная овца".
Третий: "В Шотландии есть как минимум одна овца, черная как минимум с одной стороны!"
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #466 - 09.12.2014 :: 14:03:34
 
EvS писал(а) 09.12.2014 :: 10:49:51:
Причем здесь усталось экипажа, если речь идет о банальной смене вахт- во время боя они не меняются.

А в бою кочегары не устают? Плюс общая усталость после перехода, как физическая, так и психологическая. EvS писал(а) 09.12.2014 :: 10:49:51:
Подводная часть на броненосцах нашей эскадры обрастала у W. L., дно же оказалось почти чистое,

Я где-то писал, что это решающий фактор? Одна из составляющих, не более. EvS писал(а) 09.12.2014 :: 10:49:51:
В подвесных же угольных ямах был уголь отборный лучшего качества; но так как пару хватало, то его держали про запас.

В бою его оттуда не достать. Расходуется уголь из прилегающих к КО коффердамов, а там: EvS писал(а) 09.12.2014 :: 10:49:51:
брали из центральных ям, где он был хуже чем в подвесных ямах и к тому же смоченный палубной водой, которой во время боя было в батарейной палубе в большом количестве и которая отчасти стекала в центральные угольные ямы, смачивая находившийся там мелкий уголь.

EvS писал(а) 09.12.2014 :: 10:49:51:
Только попадания чего? Снаряда или осколка.

И то, и то, плюс повреждения от ударной волны.
EvS писал(а) 09.12.2014 :: 10:49:51:
А то, что в результате этих действий эскадра была обнаружена его вины уже нет?

А кто спорит по этому пункту?
EvS писал(а) 09.12.2014 :: 10:49:51:
В качестве примера можно привести следующий анекдот:

Хорошо, приведи доказательства, что японцы 100% заметили бы 2ТОЭ в любом случае.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12757
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #467 - 15.12.2014 :: 08:52:38
 
AlexandrNik писал(а) 09.12.2014 :: 14:03:34:
Плюс общая усталость после перехода, как физическая, так и психологическая.


Да уж кочегару без психологической поддержки ну никак.

AlexandrNik писал(а) 09.12.2014 :: 14:03:34:
Я где-то писал, что это решающий фактор? Одна из составляющих, не более.


Так и я не писал что решающий. Вы заявили, что корабли были обросшие- я опровергнул.

AlexandrNik писал(а) 09.12.2014 :: 14:03:34:
В бою его оттуда не достать.

Похоже на Орле этого не знали
EvS писал(а) 09.12.2014 :: 10:49:51:
В 5 же часов вечера, когда потребовали 98 оборотов, пришлось в кормовой кочегарне начать расходовать уголь наполовину с хорошим углем


AlexandrNik писал(а) 09.12.2014 :: 14:03:34:
И то, и то, плюс повреждения от ударной волны.


Ударная волна обшивку пробивает?
AlexandrNik писал(а) 09.12.2014 :: 14:03:34:
приведи доказательства


Приведите. Водку вместе мы пока не употребляли.

AlexandrNik писал(а) 09.12.2014 :: 14:03:34:
японцы 100% заметили бы 2ТОЭ в любом случае


Альтернативные варианты  истории рассматриваются только здесь:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=nonconventional
В качестве игр разума они может и интересны, но к истории не имеют никакого отношения.
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #468 - 15.12.2014 :: 16:04:24
 
EvS писал(а) 15.12.2014 :: 08:52:38:
Да уж кочегару без психологической поддержки ну никак.

Зря язвите. Любому человеку- никак. А тут в море несколько месяцев, без, пардоньте, выпивки и баб, на железной коробке без уверенности в победе, да еще в случае потопления корабля- почти 100% гибель- любой нормальный человек в латентного психа превратится.
EvS писал(а) 15.12.2014 :: 08:52:38:
Вы заявили, что корабли были обросшие- я опровергнул.

Нет. Обрастания были, но незначительные. Вы же мои слова не опровергли, а подтвердили: EvS писал(а) 09.12.2014 :: 10:49:51:
Подводная часть на броненосцах нашей эскадры обрастала у W. L., дно же оказалось почти чистое

EvS писал(а) 15.12.2014 :: 08:52:38:
Похоже на Орле этого не знали

EvS писал(а) 15.12.2014 :: 08:52:38:
пришлось в кормовой кочегарне начать расходовать уголь наполовину с хорошим углем

Угу. А как достать уголь из подвесных ям, не использовав основные ямы без беготни по палубам с мешками- не просветите? Или на 2ТОЭ занимались телепортациями?
EvS писал(а) 15.12.2014 :: 08:52:38:
Ударная волна обшивку пробивает?

Грубо говоря, да. Рвет, разрывает, пробивает- выберите нужное. См. примеры торпедных стрельб ПЛ с малых расстояний, когда выбивало заклепки и трескалась обшивка лодки от воздействия этой само волны.
EvS писал(а) 15.12.2014 :: 08:52:38:
Приведите. Водку вместе мы пока не употребляли.

Извините, опечатался. Если повторюсь- просьба не обращать внимания- везде и со всеми на форумах исключительно на "Вы". А насчет водки... Предпочитаю коньяк))).
EvS писал(а) 15.12.2014 :: 08:52:38:
Альтернативные варианты  истории рассматриваются только здесь:

Я здесь альтернативой и не занимаюсь. По факту: японцы заметили 2ТОЭ, когда та уже болталась в центре их дозоров. Могла пройти незамеченной, или нет- только домыслы. Примеры из истории говорят, что шансы были, хоть и минимальны.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12757
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #469 - 16.12.2014 :: 09:06:44
 
AlexandrNik писал(а) 15.12.2014 :: 16:04:24:
Нет. Обрастания были, но незначительные. Вы же мои слова не опровергли, а подтвердили


Ну-ну.

AlexandrNik писал(а) 15.12.2014 :: 16:04:24:
Угу. А как достать уголь из подвесных ям, не использовав основные ямы без беготни по палубам с мешками- не просветите? Или на 2ТОЭ занимались телепортациями?


Наверное, раз использовали.
AlexandrNik, Вам русским языком было написано, что уголь расходовали,Вы начинаете здесь про беготню фантазировать. Вы считаете, что они там тупее Вас были, не могли догадаться запасти хороший уголь в пределах досягаемости?

AlexandrNik писал(а) 15.12.2014 :: 16:04:24:
См. примеры торпедных стрельб ПЛ с малых расстояний, когда выбивало заклепки и трескалась обшивка лодки от воздействия этой само волны.


Причем здесь торпедная стрельба? У Вас есть примеры разрушения  обшивки броненосцев ударной волной от разрыва снарядов ?

AlexandrNik писал(а) 15.12.2014 :: 16:04:24:
По факту: японцы заметили 2ТОЭ, когда та уже болталась в центре их дозоров.


По факту: Синано-Мару находился в первой дозорной линии.

AlexandrNik писал(а) 15.12.2014 :: 16:04:24:
Могла пройти незамеченной, или нет- только домыслы.


Вот именно это и есть альтернатива.
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #470 - 16.12.2014 :: 13:22:13
 
EvS писал(а) 16.12.2014 :: 09:06:44:
Ну-ну.

Цитату см. выше.
EvS писал(а) 16.12.2014 :: 09:06:44:
AlexandrNik, Вам русским языком было написано, что уголь расходовали,Вы начинаете здесь про беготню фантазировать. Вы считаете, что они там тупее Вас были, не могли догадаться запасти хороший уголь в пределах досягаемости?

Во-первых, размещение угля Вы цитировали сами, во-вторых, вопрос подкованности спецов виден из анализа (вернее, его отсутствия) предыдущих боев и войн.
EvS писал(а) 16.12.2014 :: 09:06:44:
Причем здесь торпедная стрельба?
А какая разница, от ВВ какого боеприпаса разрушается конструкция?
EvS писал(а) 16.12.2014 :: 09:06:44:
У Вас есть примеры разрушения  обшивки броненосцев ударной волной от разрыва снарядов ?

Вы такие вопросы задаете... Теория тут: http://www.randewy.ru/nk/zab2.html. Пример из Цусимы у  Костенко: При взрыве фугасного снаряда вблизи дна башни газы срывали швеллера, закрывавшие щель мамеринца между вращающейся и неподвижной броней. или см. повреждения Цесаревича в 12.50 по Поломошнову.
EvS писал(а) 16.12.2014 :: 09:06:44:
По факту: Синано-Мару находился в первой дозорной линии.

Пруф можно?
Наверх
« Последняя редакция: 16.12.2014 :: 13:28:27 от AlexandrNik »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12757
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #471 - 23.03.2015 :: 08:57:50
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
recco
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 17
UA
Пол: male

КУЕИТУ
Re: Русско-японская война
Ответ #472 - 24.06.2015 :: 14:29:12
 
Очень интересная тема. В экономическом и военном отношении Япония была значительно слабее России, но отдалённость дальневосточного театра военных действий от центра России снижала военные возможности последней. Кстати, об этом пишут много книг, советую одну из них http://history-library.com/index.php?id1=3&category=istoriya-yaponii&author=roza..., там большой кладезь информации по этой теме.
Наверх
 
Ярослав
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 1
Москва
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #473 - 06.06.2016 :: 23:41:03
 
Мой дед Буслов Анатолий Ефимович участвовал в русско-японской войне, защищал Порт-Артур на самом горячем участке - 2 форте, получил две награды, как он их назвал "крестики", был ранен, попал в плен, в плену вел активную деятельность и главное - все это описал в своих воспоминаниях, написанных хорошим, живым языком (хотя был без образования). Воспоминания выложены в Интернете.
Период русско-японской войны находится по адресу http://www.na-vasilieva.ru/zashhita_port_artura_glazami_rjadovogo_soldata_anatol... . Почитайте, не пожалеете потраченного времени. Пожалеете - с меня 50 руб., не пожалеете - с меня 10 руб. )))
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15562
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русско-японская война
Ответ #474 - 10.06.2016 :: 03:21:42
 
recco писал(а) 24.06.2015 :: 14:29:12:
В экономическом и военном отношении Япония была значительно слабее России, но отдалённость дальневосточного театра военных действий от центра России снижала военные возможности последней.
Не стоит переоценивать фактор удаленности.
Наверх
 
bdb-2000
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 1
Re: Русско-японская война
Ответ #475 - 02.11.2017 :: 20:55:42
 
Нельзя примерно узнать год, фото, сделанного в Порт-Артуре этого ансамбля моряков отдельного корпуса погранслужбы: война уже идет или еще нет:

Наверх
 

img121.jpg (196 KB | )
img121.jpg
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12757
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #476 - 07.11.2017 :: 21:47:44
 
bdb-2000 писал(а) 02.11.2017 :: 20:55:42:
моряков отдельного корпуса погранслужбы


Не погранслужбы, а пограничной стражи.
И с чего Вы взяли, что это моряки? В то время все нижние чины бескозырки носили.
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15562
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русско-японская война
Ответ #477 - 08.11.2017 :: 09:22:47
 
Ну тут сидел, сидел и думал, что бы написать и надумалось.  Как известно в
27-го декабря 1897-го года состоялось совещание, которое наметило дополнительную судостроительную программу (1898 г.), получившую наименование «программа для нужд Дальнего Востока»: 5 эскадренных броненосцев, 6 крейсеров разведчиков 2-го класса, 10 крейсеров разведчиков 3-го класса. 2 минных заградителя. 36 миноносцев-истребителей.

Тут любопытна судьба этих пяти броненосцев,  а конкретно эскадренных броненосцев типа "Бородино". А любопытно то, что все пять штук были потеряны русским флотом в бою. Ну точнее один таки был захвачен японцами в цусимском бою, а конкретно "Орел". А вот их прототип "Цесаревич", построенный во Франции войну таким пережил, причем это был единственный русский броненосец который пережил войну и вернулся с дальнего востока, на Балтику.
Последний корабль серии "Слава", хоть и был достроен после РЯВ, но тоже войну не пережил, правда уже первую мировую.
То есть, самый массовый тип русских линейных кораблей которые вообще были построены, оказался и самым несчастливым.
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15562
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русско-японская война
Ответ #478 - 08.11.2017 :: 09:40:54
 
Фредерикс писал(а) 03.01.2008 :: 14:45:12:
А в русско-японской войне у нас было все устарелое еще с русско-турецкой войны, к армии к концу19 века не серьезно относились и вы понимате, что нетолько военное руководство виновато, а те обстоятельства, которые я вам перечислел. А вы знаете из-за чего началась эта война???!!!


Пост старый, но я все таки отвечу.
Это не правда, что у нас вооружение было старое. Полевая артиллерия была вполне современной, как и большая часть корабельного состава. Но все таки японцы превосходили нас очень сильно в броненосных крейсерах, которые были по сути мини линкорами.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7807
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Русско-японская война
Ответ #479 - 08.11.2017 :: 13:22:01
 
Evgen11 писал(а) 08.11.2017 :: 09:22:47:
ут любопытна судьба этих пяти броненосцев,  а конкретно эскадренных броненосцев типа "Бородино". А любопытно то, что все пять штук были потеряны русским флотом в бою. Ну точнее один таки был захвачен японцами в цусимском бою, а конкретно "Орел".

Во 2-й экскадре было 4 однотипных броника такого типа - Бородино, Суворов, Александр 3 и Орел. Первые три затонули в бою, последний был сильно поврежден и захвачен утром следующего дня в составе группы Небогатова. При этом с трех потонувших броненосцев никто не спасся. Если точнее, с Суворова сняли самого адмирала и часть штаба, а также несколько матросов. С "Бородино" спасся один-единственный матрос, которого выбросило за борт.



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 
Печать