Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
*** Этот Опрос был завершен ***


Был    
  1 (50.0%)
Не был    
  0 (0.0%)
Местный придумал себе легенду для большей легитимности    
  0 (0.0%)
Мне пофиг    
  0 (0.0%)
Рюрик - это кто?    
  1 (50.0%)




Всего голосов: 2
« Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »

Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 44
Печать
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 193957 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #540 - 06.09.2015 :: 21:48:14
 
Mukaffa писал(а) 06.09.2015 :: 20:22:24:
Ты кто такой, осиновая голова? Поглупее ничего не можешь выдать? Какая разница как ободриты его называли? Ререги - одно из наименований ободритских племён, а дальше сам думай и ищи как это может быть связано.
Да они могли себя хоть как называть, главное, что они себя русью не называли.
Так, что мук заливай далее как Грот утопила Рослаген.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #541 - 06.09.2015 :: 21:48:47
 
Conquistador писал(а) 06.09.2015 :: 21:41:28:
Да пусть обнаруживается на здоровье. Главное, что в Городище она появляется лишь в Х в. (равно как и в Ладоге).

Ну так а в чём по керамике противоречия тогда?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #542 - 06.09.2015 :: 21:54:33
 
upasaka писал(а) 06.09.2015 :: 20:17:43:
Н.Т. Беляев писал, что в др. Фризии залив Зейдерзее назывался Илмер.


Не суть важно. Беляев, насколько я помню, не считает Рюрика славянином, а даном из рода Скьёльдунгов. Стало быть и род оного с которым он "пришел" к словенам - скандинавский (не важно, что большую часть своей деятельности при этом проводил среди фризов).
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #543 - 06.09.2015 :: 21:54:01
 
upasaka писал(а) 06.09.2015 :: 20:17:43:
По территории Вендов протекала река Ильмен. (Илмер. Гедеонов.)
Н.Т. Беляев писал, что в др. Фризии залив Зейдерзее назывался Илмер.
Т.е. призвание было, но к Поморским словенам, а не Ильменским.
Здесь летописец «передернул».
Не хило он передернул Ужас. Бедолагу Нестора в чем только не обвиняли, но в таком передергивание  Ужас! Это что то новое, такого ранее балтославов не было, так перепутать словен ильменских и кривичей с чудью, с пооморянами, как я понимаю у вас или все же с ободритами?
Эка  вы батенька совсем уж загнули.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #544 - 06.09.2015 :: 21:56:09
 
Mukaffa писал(а) 06.09.2015 :: 21:48:47:
Ну так а в чём по керамике противоречия тогда?


Она не свидетельствует, что находники были из вендов. Разве непонятно?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #545 - 06.09.2015 :: 22:03:18
 
Evgen11 писал(а) 06.09.2015 :: 21:48:14:
Да они могли себя хоть как называть, главное, что они себя русью не называли.
Так, что мук заливай далее как Грот утопила Рослаген.

"Глуп как сон дурака."
А кто себя "русью" то называл на Балтике, Рослаген Гротовский? тебе троллить больше негде что-ли, чудо?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #546 - 06.09.2015 :: 22:06:42
 
На личности не переходим, господа. Чой-то страсти накалились...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #547 - 06.09.2015 :: 22:10:10
 
Conquistador писал(а) 06.09.2015 :: 21:56:09:
Она не свидетельствует, что находники были из вендов. Разве непонятно?

А как лепная керамика может свидетельствовать о подобном, её же местные изготовляют.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #548 - 06.09.2015 :: 22:12:41
 
Conquistador писал(а) 06.09.2015 :: 22:06:42:
На личности не переходим, господа. Чой-то страсти накалились...

Да это тролль с другого форума, не обращайте внимания, да и я тоже не буду.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #549 - 06.09.2015 :: 22:19:06
 
Evgen11 писал(а) 06.09.2015 :: 21:54:01:
Эка  вы батенька совсем уж загнули.

Я указал авторов, которые на это указывали.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #550 - 06.09.2015 :: 22:20:39
 
Conquistador писал(а) 06.09.2015 :: 21:54:33:
Не суть важно. Беляев, насколько я помню, не считает Рюрика славянином, а даном из рода Скьёльдунгов. Стало быть и род оного с которым он "пришел" к словенам - скандинавский (не важно, что большую часть своей деятельности при этом проводил среди фризов).

Отчего ж род именно скандинавский? по матери скажем скандинавский, а по отцу к примеру - вендский, ... вендский, ибо отец, допустим, из числа тех самых "торговцев", которых Годфрид переселил в Данию после разрушения ободритского Рерика в 808 г.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #551 - 06.09.2015 :: 22:20:46
 
Evgen11 писал(а) 06.09.2015 :: 21:48:14:
Так, что мук заливай далее как Грот утопила Рослаген.

Она всего лишь повторила исследователей 19 века.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #552 - 06.09.2015 :: 22:32:25
 
Conquistador писал(а) 06.09.2015 :: 21:54:33:
Не суть важно. Беляев, насколько я помню, не считает Рюрика славянином, а даном из рода Скьёльдунгов.

Я написал, каким образом легенда о призвании попала к Ильменам.
А про род Рорика – отец из рода королевского, данов. Хальвдан. Это Ютландия. Там же жили венды. (8-9 века)
Еще Ломоносов сказал, что в имени Рорик нет скандинавского.
При миграции поморских славян, легенда о призвании попала на Ильмень
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #553 - 06.09.2015 :: 23:22:03
 
Conquistador писал(а) 06.09.2015 :: 21:07:06:
Для вас видимо нет большой разницы между лепной керамикой (о первой группе которой я вел речь и которая присутствует в ранних слоях Городища) и гончарной (речь о которой приведена в цитате из Горюновой Вами и относится к последующим слоям).

Вы внимательно читали приведенную мною цитату из Горюновой? Похоже нет, повторяю:

"Первая группа весьма немногочисленна, представлена единичными фрагментами. В технологическом плане представляет собой переход от лепной керамики к раннегончарной. Формы ее повторяют формы лепных сосудов. Легкая наружная правка. Орнамент нерегулярен, волны находят друг на друга и переплетаются. Имеет широкие аналогии от местных (Старая Ладога, Псков) до северопольских и северогерманских памятников VIII—X вв. (Голаншч, Санток, Гросс Раден и мн. др.)."

Где речь идет о Х веке и  керамике сделанной на гончарном круге?

Conquistador писал(а) 06.09.2015 :: 21:07:06:
Появление гончарной посуды в Ладоге с уверенностью датируется лишь 2-й четвертью X в. См. Сениченкова. "Керамика Ладоги VIII-X вв. как источник для реконструкции культурных процессов на Северо-Западе Руси".


Сениченкову как и Кирпичникова вы тоже невнимательно прочитали. Где в приведенной мною цитате из Сенчиковой говорится о гончарной керамике Х века? Ну и если пошел такой разговор приведите мне археологические доказательства присутствия скандинавской керамики в Ладоге, только не на примере собственных рассуждений, а с привлечением цитат из работ специалистов.

Conquistador писал(а) 06.09.2015 :: 21:07:06:
Для меня существенней, что это не дает оснований считать ее (керамику то бишь эпохи летописного призвания Рюрика) западнославянской.


Для Ладоги -да, для Городища - нет. Но по Ладоге относительно того, кто ее основал, я вам процитировал Кирпичиникова.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #554 - 06.09.2015 :: 23:35:11
 
Evgen11 писал(а) 06.09.2015 :: 20:09:20:
Видимо это можно связать с появлением у скандинавов, рабов славян, которые обладали гончарным мастерством, отсюда и заимствование.

Евгений, вы опять со своими фантазиями про славянских рабов. Не надоело флудить? Не огорчайте участников и этого форума своими скромными познаниями в материале и навязчивыми идеями. Я вам уже неоднократно приводил цитаты из работ археологов, что после 760-770 года в Ладоге происходит полная смена населения, славяне изгоняют скандинавов. Следующий приход норманнов в Ладогу датируется около 840 года. Так может наоборот это скандинавские невольники по заказу славян клепали в Ладоге скандинавские вещи?

Evgen11 писал(а) 06.09.2015 :: 20:09:20:
В Дании такая же ситуация, но там такое явление если я не ошибаюсь наблюдается с походами данов на славян и массовым переселением захваченных славянских мастеров в Данию.


А о походах славян на данов вы не слышали, да? ну да зачем вам об этом знать. Это же идет в разрез с вашими представлениями об истории.

Evgen11 писал(а) 06.09.2015 :: 20:09:20:
Также не стоит забывать, что по анонимной записки, "остров русов" стоит на озере рядом с морем. А под такое описание как раз подпадает Бирка.


Вы как всегда в своем репертуаре. Вам уже сотню раз приводили доказательства, причем отнюдь не антинорманистов а востоковедов-норманистов что "остров" арабских авторов фикция, и искать его пустая трата времени. Но вы опять про Бирку как остров. Еще раз прошу вас приведите источники в которых жители Бирки называются русами/росами, а сама Бирка позиционируется как остров русов? Да чуть не забыл, расскажите еще с привлечением карты и археологических материалов как шведы  с Бирки возят невольников славян продавать в Булгар и Хазарию?

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #555 - 06.09.2015 :: 23:39:00
 
Evgen11 писал(а) 06.09.2015 :: 20:11:55:
так я уже ответил, это персонаж вполне реальный, который был предводителем норманнов во время "призвания", а потом ставший в летописях легендарным Рюриком. Я уже это вам много раз говорил.


Вы много чего говорите, но никак этого не обосновываете и ничем то, что говорите не подкрепляете. Хотя тут я могу с вами отчасти согласится. Рюрик мог быть реальным персонажем и даже Рориком Ютландским, только к происхождению руси и династии "рюриковичей" он какое отношение имеет?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #556 - 06.09.2015 :: 23:42:40
 
upasaka писал(а) 06.09.2015 :: 20:17:43:
Т.е. призвание было, но к Поморским словенам, а не Ильменским. Здесь летописец «передернул».


Вы позаимствовали эту идею у А.Л. Никитина. Возможно, и скорее всего он прав. Но возможны и другие варианты, в частности кратковременное присутствие Рорика Ютландского в Приильменье, только роль его была несколько иная, нежели в легенде о призвании по версии ПВЛ.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #557 - 06.09.2015 :: 23:45:54
 
Mukaffa писал(а) 06.09.2015 :: 20:38:34:
Так тут даже далеко ходить не надо, с вашего же комента по ладожской керамике:


Ошибаетесь, наличие славянской, в том числе и западнославянской керамики и других вещей западнославянского происхождения  в Приильменье и Приладожье никак не доказывает факт призвания Рюрика, это лишь аргумент в пользу переселения и проживания на данных территориях групп западнославянского происхождения.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #558 - 06.09.2015 :: 23:47:26
 
Mukaffa писал(а) 06.09.2015 :: 20:38:34:
Южнобалтийских древностей на северо-западе(будущей Руси) вполне достаточно как известно.


Достаточно для чего?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #559 - 07.09.2015 :: 00:02:49
 
Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 23:45:54:
Ошибаетесь, наличие славянской, в том числе и западнославянской керамики и других вещей западнославянского происхождения  в Приильменье и Приладожье никак не доказывает факт призвания Рюрика, это лишь аргумент в пользу переселения и проживания на данных территориях групп западнославянского происхождения.

Так я не о призвании Рюрика, а о присутствии балтийских славян в данном регионе в том числе ещё и до "призвания". Т.е. варягов-русь(южнобалтийцев) хорошо знали местные, а потому и пригласили к себе "править". И тут собственно не особо важно как звали их предводителя - Рюрик, Олег, или ещё как.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 44
Печать