Conquistador писал(а) 06.09.2015 :: 16:29:54:

Так никто и не спорит с тем что норманны появляются в Приладожье и Приильменье после 860 года, вопрос  в ином, какое они имеют отношение к Рюрику и какую роль он и они сыграли в процессе становления русского государства. По факту , как уже показал выше, приход Рюрика и норманнов совпал с пожарами и экономической разрухой воцарившимися в Прильменье вплоть до конца 1Х века. Если для этого призывали варягов то я не знаю. Далее расцвет норманнской Ладоги и Рюриково городища приходится на конец 1Х - первую половину Х в. 890-900 г. датируются скандинавские погребения в урочище Плакун. Рюрик и Олег тут причем? Рюрик согласно ПВЛ уже умер, Олег с Игорем свалили в Киев. утверждение что Олег из Киева правил Новгородом и сажал там своих посадников  ничем не подкрепленные фантазии, функционирование пути из варяг в греки в его северной (выше Гнезлдово) части в этот период спорно и недоказуемо.

Mukaffa писал(а) 06.09.2015 :: 16:50:11:

И что? Как это связано с Рюриком и как это согласуется  тем что после его призвания в регионе начинается экономическое запустение и бардак? Призвали Рюрика с братьями славянами для того что бы он похерил торговлю и города попалил?

Conquistador писал(а) 06.09.2015 :: 16:53:37:

Не совсем так.
Керамика ладожского типа обнаружена и на раскопках в Гросс Штрёмкендорфе, Мекленбург(т.е. предположительное местонахождение Рерика). Производство в Ладоге стеклянных бус также имеет аналоги при гроссштремкендорфских раскопках. Опять же франкские артефакты типа меровингского гребня VII века и татингской керамики наиболее вероятно поступили с того же южнобалтийского Рерика, чем со Скандинавии.

Притом наличие в том числе и скандинавских торговцев,  в первую очередь готландцев, никто и не отрицает.

Conquistador писал(а) 06.09.2015 :: 16:53:37:


Смотрим Горюнову:

"Вся совокупность раннегончарного материала городища распадается па две группы, неравные как в количественном, так и в качественном отношении.
Первая группа весьма немногочисленна, представлена единичными фрагментами. В технологическом плане представляет собой переход от лепной керамики к раннегончарной. Формы ее повторяют формы лепных сосудов. Легкая наружная правка. Орнамент нерегулярен, волны находят друг на друга и переплетаются. Имеет широкие аналогии от местных (Старая Ладога, Псков) до северопольских и северогерманских памятников VIII—X вв. (Голаншч, Санток, Гросс Раден и мн. др.). В эту же группу включен уникальной формы фрагмент от сосуда, имеющего явно не местное происхождение. Шарообразное тулово, резко отогнутый венчик со срезом, — все эти признаки соответствуют ранним формам фельдбергской посуды, распространенной в том же польском Поморье. Особенно характерны для памятников вильцев и отдельных, ярких центров таких, как Магдебург, Мекленбург, Ольденбург. Датировки польских и немецких археологов ограничивают VIII—IX вв. Вторая группа раннегончарной керамики городища технологически соответствует переходу от второй к третьей и третьей стадиям развития функций гончарного круга по А. А. Бобринскому, т. е. сосуд правлен снаружи на всю высоту, изнутри — только в верхней части.... По формам распадается на 3 типа с вариантами: Эсовидные горшки; Сосуды с ребром в верхней трети; Горшки с вертикальным слегка наклоненным внутрь или наружу венчиком. Среди сосудов с ребром в верхней трети единичные экземпляры связаны своим происхождением с южным побережьем Балтики, где доля подобных керамических материалов составляет 36%. Валикообразная орнаментация с наколами, мелкая небрежная многорядная волна, слегка отогнутый со срезом венчик дают им атрибуцию в качестве типа Щецин или типа Гросс Радеп. Хронологические рамки их не выходят за пределы X в." (В. М. Горюнова Раннегончарная керамика Рюрикова Городища)

Правда, у Горюновой речь идет о керамике Рюрикова городища, но оная имеется и в Ладоге. Впрочем, при этом, следует признать что касательно Ладоги Голрюнова пишет

"... в материалах Старой Ладоги сравниваемого периода отсутствуют западнославянские группы посуды, характерные для первого периода развития раннегончарного комплекса Рюрикова городища, такие как менкендорфская (тип III-А) и фельдбергская"

Но это, не делает керамику Ладони скандинавской. Вот точка зрения на проблему других исследователей.

"В результате анализа ладожской керамики (технологические приемы, характер их изменения, набор форм посуды) можно сделать вывод, что в середине VIII в. (750-е гг.) население поселка в культурном отношении было тесно связано с территорией лесной зоны Восточной Европы. Судя по керамическим параллелям и находкам отдельных вещей, имеющих аналогии в культуре смоленских длшшых курганов, латгальских могильников и в культуре псковских длинных курганов, предположение о приходе сюда выходцев из Верхнего Поднепровья, юга Псковщины и севера Белоруссии можно считать вполне правдоподобным. Не отрицая присутствия скандинавов среди жителей Ладоги уже в 750-х гг., необходимо подчеркнуть, что керамический материал не дает оснований рассматривать только этот этнический и культурный компонент в качестве древнейшего в материальной культуре поселения..... примерно с середины 1Х в. в материалах Ладоги фиксируются изменения, которые следует рассматривать не как определяющие какой-то этап в развитии поселения, а, скорее, в их перспективе: после 40-х гг. IX в. на Земляном городище практически перестают встречаться украшения балтских типов, связанные с культурой смоленских длинных курганов, и вещи из оловянистых сплавов, имеющие аналогии на городищах Псковщины, в длинных курганах и памятниках юго-восточной Эстонии (А.Д. Мачинская); в это же время исчезает домостроительная традиция, связываемая С.Л. Кузьминым с культурой смоленских длинных курганов; появляется застройка на левом берегу р. Ладожки в районе Варяжской улицы (В.П. Петренко), что, видимо, можно объяснить увеличением численности населения; функционирует скандинавский могильник в урочище Плакун (В.А. Назаренко); между 863 и 870 гг. происходит тотальный пожар на Земляном городище (Е.А. Рябинип, Н.Б.Черных); начинается строительство каменной крепости, относимое А Н. Кирпичниковым к концу IX -началу X в.... Керамический материал не дает оснований для выделения во второй половине IX в. какого-либо рубежа в истории Ладоги. Исследование керамики позволяет говорить о непрерывном развитии материальной культуры поселения в V111-X вв. " (Сениченкова Т.Б. Керамика Ладоги VIII-X вв. как источник для реконструкции культурных процессов на Северо-Западе Руси)

Т.е. никакой скандинавской керамики в  Ладоге да и на Рюриковом городище, за исключением единичных экземпляров,  не наблюдается.

Ну и на десерт немного из А.Н. Кирпичникова:

"И одним из таких мест оказалась Ладога, основанная в 753 году славянами. Хочу подчеркнуть последнее обстоятельство: здесь найдено такое количество славянской керамики, что нет ни малейших сомнений, кто же был коренным этносом и составлял большинство населения города… Хотя некоторые находки и особенности истории региона позволяют предполагать, что славяне могли прийти сюда и раньше, в конце VII — начале VIII века…. "

Последнее утверждение Кирпичникова касающееся времени прихода славян в Ладогу принципиально ибо позволяет ответить на очень многие вопросы относительно имени и происхождения руси. Есть у Кирпичникова, ранее считавшего Рюрика скандинавом и другие новые соображения относительно происхождения князя. В 2011 году в интервью журналисту "Аргументов и фактов" на вопрос относительно происхождения Рюрика известный археолог и историк ответил:

" --- Анатолий Николаевич, откуда взялся основатель первой династии русских великих князей Рюрик?---

– --- Доподлинно нам это неизвестно. Возможно, он был выходцем из ободритов — племени западных славян (территория Северной Германии). Или из Скандинавии — Швеции или Норвегии. По одной из версий, его мать была русской».

Метаморфозы во взглядах очевидны. Но, снова повторюсь делать упор на то что Рюрик был скандинавом или Рюрик был ободритом не продуктивно, это искажение и профанирование истории.

Теперь по поводу керамики Бирки которая делится на 4 типа:

"A I    – западноевропейская гончарная керамики светлого, желтого или коричневого цвета; A II – восточно-балтийская или славянская керамики черного, серого, красноватого или коричневого цвета, орнаментирована линейным или волнистым орнаментом;
A III – «финская керамика» с низким тулубом, округлым дном темно-коричневого цвета, украшена линейным или шнуровым орнаментом;
A IV – местная керамика представлена прямостенными, плохо опаленными, загнутыми в середину венцами". (Ф. О. Андрощук Шведская Бирка и её контакты с Востоком)

Как видим славянской керамики в Бирке хватало.

Mukaffa писал(а) 06.09.2015 :: 14:46:58:
Маленький Мук забыл видимо, что этот центр, так называли только немцы, сами ободриты звали его Старгородом.

Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 13:32:49:
так я уже ответил, это персонаж вполне реальный, который был предводителем норманнов во время "призвания", а потом ставший в летописях легендарным Рюриком. Я уже это вам много раз говорил.

Evgen11 писал(а) 06.09.2015 :: 20:03:56:

Ты кто такой, осиновая голова? Поглупее ничего не можешь выдать? Какая разница как ободриты его называли? Ререги - одно из наименований ободритских племён, а дальше сам думай и ищи как это может быть связано.

Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 19:38:25:

Однако племенные союзы зафиксированы, т.е. и словене, и меря, и чудь(видимо водь, ижора, корела) и кривичи(пусть не все), а значит должны быть и племенные центры. Что ж тут необычного? У древлян Искоростень был например.
Рюрик необязательно должен был садить своих братьев или наместников
именно в те племенные центры, это могли быть иные города, стратегически выгодно расположенные на подвластных территориях.
Опять же, отсутствие скандинавского в Изборске только подтверждает, что русь это не скандинавы, а городище того времени в Белоозере возможно ещё не обнаружено.


Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 19:38:25:

Торговцы-южнобалтийцы(русь) были знакомы местному населению, и видимо зарекомендовали себя с наиболее лучшей стороны, чем те же скандинавы, поэтому и пригласили именно правителей из их "племени".
Археологических подтверждений подобной конфедерации вряд ли можно найти, или как вы себе это представляете, в чём должны заключаться "подтверждения"? Это только письменные источники могут поведать, а как иначе?
Насчёт ухудшения ситуации надо конкретно разбирать в каких именно местностях произошло это "ухудшение". Ну хорошо, давайте попробуем.

Кроме Приильменья и Поволховья где ещё в регионе имеются следы разрушений датируемые второй половиной IX века?

Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 19:24:55:


Не увидел этих самых "новых" соображений относительно происхождения Рюрика. В числе претендентов (наряду с ободритами) он помянул и шведов с норвегами.

Mukaffa писал(а) 06.09.2015 :: 21:32:06:


Да пусть обнаруживается на здоровье. Главное, что в Городище она появляется лишь в Х в. (равно как и в Ладоге).