Богатырев Артур писал(а) 12.08.2015 :: 12:32:06:

Др. фризское "Кона" совпадает с "куной".

Alrudun писал(а) 03.09.2015 :: 19:10:37:

Alrudun писал(а) 03.09.2015 :: 19:10:37:


Т.е. получается, что острова у северного побережья по мановению руки становятся всеми островами балтийского моря.

Evgen11 писал(а) 05.09.2015 :: 19:06:20:


Наш-то это кто? Реальная личность или легенда?

Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 12:09:39:

Так "правильная" истинность династии (Рюриковичи или Игоревичи) "призвания" варягов-русь ничуть не отменяет.

Mukaffa писал(а) 06.09.2015 :: 12:17:21:


Отменяет. Оснований для того чтобы утверждать это более чем достаточно. Е. Мельникова показала что термин "варяги" появился только в Х веке, после приглашения Игорем варягов из-за моря для совместного похода на Константинополь. Т.е. никаких "варягов" упомянутые в летописи племена не приглашали. Далее, смотрим археологов:

"Исследователи уже давно обратили внимание на  то, что не все сведения Сказания согласуются с археологическими данными. Сомнительны сообщения о княжении братьев Рюрика в Белоозере и в Изборске, где отсутствуют следы пребывания варяжской дружины, а в Белоозере – и сами культурные напластования IX в. Отмечено также хронологическое несоответствие событий, о которых рассказывает Сказание, и времени возникновения городов, упомянутых как места  испомещения «мужей» Рюрика (Янин, 2008, с. 24–26; Мельникова, Петрухин, 1991, с. 223–224; Мельникова, 2011, с. 209).... Новейшие исследования подтвердили, что на Белом озере нет раннегородского поселения IX в. Древнейшие культурные напластования первого городского центра в этой области относятся  ко времени не ранее середины X в. На археологических памятниках Белого озера и Шексны неизвестны и находки скандинавского облика, относящиеся к IX в. Украшения, бытовые вещи, культовые предметы и детали вооружения, которые могут быть связаны с пребыванием здесь скандинавов, датируются более  поздним  временем.  Присутствие  древностей  IX в. в Изборске как будто бы не вызывает сомнений, однако находки скандинавского  происхождения  на  городище,  площадка  которого  полностью вскрыта раскопками, единичны. Можно согласиться с оценкой Н. В.  Лопатина, согласно которой археологические материалы не подтверждают сообщение Сказания о княжении Трувора в Изборске. Мы не находим археологических следов пребывания мужей Рюрика в Полоцке, Ростове и Муроме. Как показал И. И. Еремеев, вещевой комплекс из ранних культурных напластований Полоцка не содержит находок, указывающих на существование здесь в IX в. раннегородского  поселения,  управлявшегося выходцами из Скандинавии. Этот слой беден артефактами, документирующими развитие ремесла и торговли, а яркие скандинавские находки относятся ко времени не ранее середины X в. Начало формирования Ростова как городского поселения, по наблюдениям А. Е. Леонтьева, должно быть отнесено к 960–980-м гг. Более ранние культурные отложения при надлежат мерянскому посёлку  и не содержат предметов,  указывающих на  его особые  функции и пребывание здесь скандинавов. Временем не ранее второй половины  X в. датируется и древнейший культурный слой Мурома (Бейлекчи, Родин, 2003)." ( Русь в 1Х-Х веках: Археологическая панорама. 2012 г. Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)

Т.е. археологических основания под легендой тоже нет. На Рюриковопм городище скандинавы появляются только после 860 года но и там не все просто, древнейшая дендродата для Рюрикова городища если не ошибаюсь 887 год. Исключение - Ладога,  которую около 865 года спали наухнарь. Хорошее начало правления призванного варяга. В это же время пожары прокатились практически по всему Прильменью, итогом чего стала гибель  ряда куда более значимых чем Ладога городищ. даже если допустить что эти пожары итог внутреплеменных разборок после изгнания "варягов", как это трактуют некоторые археологи, смотрим что происходит потом.  Ладога в разрухе до 890-900 года, только после этой даты начинается ее планомерная застройка и она становится похожей на скандинавский вик. Расцвет к 920 году. К Рюрику и Олегу это   никакого отношения не имеет. Олег с Игорем согласно ПВЛ уже свали в Киев. Кстати, почему? Далее, на период правления Рюрика приходится самое значимое выпадание кладов в Приильменье и Поволховье, что указывает на крайне нестабильную политическую ситуацию. Т.е. не мир принес Рюрик, а войну. Что как-то не согласуется со сказкой о призвании. И последнее, где археологические или какие либо иные доказательства существования в середине 1Х века в Поволховье какой либо конфедерации из славянских и финских племен, вожди которой покумекав решили пригласить себе князя из-за моря?
Да, чуть не забыл. Сама предложенная ПВЛ хронология указывает на то, что Игорь не мог быть сыном Рюрика. Сказки про патриархов зачинавших детей в преклонном возрасте это для Библии.

Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 13:28:10:

Но русь известна не с Х в., а с IX-го  уж точно. Зачем "русь" обозначать как варягов, если они таковыми не являлись? Опять же что именно понимать под термином "варяги"? К тому же у Мельниковой может быть своё особое мнение, она ведь скандинавист всё-таки.

Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 13:28:10:


Почему? По мнению Цукермана (см. "Два этапа формирования древнерусского гос-ва") уничтоживший Городище пожар произошел чуть позднее 867 г. и датируется с помощью углерода С-14 прибл. 880 г. (плюс/минус 20 лет). Т.е. вполне укладывается в легенду. Напомню, что в обнаруженном на пожарище кладе обгоревших арабских дирхемов - наиболее поздние из них (в кол-ве 2 шт.) отчеканены между 855 и 861 г.

Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 16:13:35:

Очень просто: если Рюрик имел отношение к данным торговцам-варягам, то ничего удивительного в подобном "приглашении" именно такого лица нет.


Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 16:13:35:

И опять очень просто: если Рюрик имел отношение к знатным вендам пересёлённым из Рерика, которые в свою очередь занимались торговыми(да и военными наверняка) операциями в Приладожье и Волге, то призвать его "на царство" сам бог велел, как говорится.
И речь не об ободритах, во всяком случае не только о них одних.

Conquistador писал(а) 06.09.2015 :: 15:43:10:


Сначала цитата:

"Сейчас  не  вызывает  сомнения  существование
Рюрикова городища в середине IX в. Эта дата определена на основании двух кладиков арабских дирхемов (конца 850-х гг. и конца 860-х гг.), отдельных восточных и византийских монет, бус, импортов из Скандинавии и Хазарии, радиоуглеродного датирования. На одном из участков  мыса были получены спилы для  дендрохронологии.  Древнейшие  бревна  были
срублены в 889, 896, 897 гг. Таким образом, дендро-
хронология подтверждает,  что постройки  в низкой
части поселения относятся к последнему десятилетию IX в., но жизнь здесь началась ранее, поскольку под сооружениями, с которых были взяты спилы, ещё имеются культурные отложения, а кроме того, рассматриваемый  участок  являлся  периферийным. Раскопки продолжаются, и отнесение даты основания поселения к середине IX в. не окончательно. Два аналогичных по значимости пункта контролировали с разных сторон раздвоение Волхова на рукава, а затем их соединение – Рюриково городище и Холопий городок. Наличие на последнем клада монет самого начала IX в. позволяет полагать, что и Рюриково городище возникло вряд ли позднее этого времени." (Е. Н. Носов.  Новгородская земля: Северное Приильменье и Поволховье. Русь в 1Х-Х веке: Археологическая панорама. 2012 г.)

Т.е что мы имеем. О том что Рюриково городище существовало до 889 года судят по дирхемам конца 50-60 х годов 1Х века и тому что этим периодом датируется Холопий городок, а раз он был значит было и Рюриково городище. Логика, скажем, прямо ущербная. Но я и не спорю, что Рюриково городище было заложено раньше прихода норманнов.  Проблема в другом, изначально это было славянское поселение ибо там найдено огромное количество славянских вещей, домостроительство печи, керамика тяготеют к западным славянам. норманны появляются на Городище только после 860 года что действительно согласуется с ПВЛ, но результат то иной, городище как показал Цукерман, гибнет и восстанавливается только к 889 году. Клады тоже показывают о том что после 860 года люди прятали свои богатства. О каком призвании можно говорить?

Mukaffa писал(а) 06.09.2015 :: 16:25:38:

ниже уже написал. проблема в самом призвании, археология дает совершенно иной результат.
Mukaffa писал(а) 06.09.2015 :: 16:25:38:

На царство куда, в маленькую деревеньку Ладогу население которой в середине 1Х века не превышало 200 чел.? Я уже задал здесь вопрос, где археологические свидетельства существования в Приладожье и Приильменье некой конфедерации славянских и финских племен? Смотрим археологов

"Материалы раскопок в Ладоге и на Рюриковом городище  указывают на то, что  формирование раннегородских  поселений,  выступавших  местами  сосредоточения  торговли и ремесла и центрами власти, началось здесь раньше, чем в Среднем По днепровье. Клады восточных монет IX в., найденные в северных областях Руси, свидетельствуют об особом благо состоянии части общества, о его способности накапливать в своих руках монетное серебро уже на самых ранних этапах развития международной торговли..... Не следует в то же время переоценивать демографический и экономический потенциал Севера в IX – первой половине X в. Показательны, прежде всего, скромные  площади  торгово-ремесленных  поселений и административных центров. Попав на общие карты  средневековой  Европы и  Средиземноморья, они  постепенно  стали  восприниматься  как  соразмерные средневековым столицам. Площадь Рюрикова городища оценивается Е. Н. Носовым как 6–7 га, площадь Ладоги на раннем этапе её существования, по-видимому, не превышала 8 га., площадь Сарского городища вместе с посадом составляла около 3 га, городища в Приильменье и Поволховье имеют миниатюрные размеры – 0,2–0,5 га. При всей значимости этих поселений кажется очевидным, что их собственные людские  ресурсы и экономические возможности были недостаточны для установления контроля над территориями, простиравшимися от Балтики до границы степи. Хотя  археологические карты Северо-Запада  ежегодно  дополняются  новыми селищами конца I тыс., а время первоначального освоения  некоторых микрорегионов, в которых можно видеть  локальные административные центры конца I тыс.,  в последнее время удревнено до V – VII вв. (Еремеев, Дзюба, 2010, с. 47–247, 394 –420), очевидно, что значительные  пространства  в  Ильменско-Волховском  регионе  оставались в конце  I тыс. незаселёнными." ((Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)