muarrih писал(а) 28.08.2015 :: 03:31:14:

Да, норманн все источники отделяют от славян. Но вот с руянами не всё так просто. Адам Бременский это 12 век. А вот что пишет Эйнхард (9-й век): "От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок. Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну. Всего лишь одним походом, которым он сам руководил, Карл так разбил и укротил [велатабов], что в дальнейшем те считали, что им не следует более отказываться от исполнения приказов [короля]"
Т.е. получается, что жители всех островов Балтийского моря для франков 9-го века норманны (свеоны+даны). Либо надо понимать, что например Рюгеном владели норманны, либо островных славян считали норманнами и отделяли от материковых. Этот же текст показывает, что свеоны это не шведы, а скорее собирательное название для островитян. Термин взят из Тацита, а у него «общины свионов обитают среди самого Океан". Поэтому Бертинские анналы не могут служить доказательством шведской версии. Отнесение росов к свеонам означает просто отнесение к островитянам. А из Анонимной записки известно, что русы живут на острове в 3 дня пути, а правит ими каган. Тут полная аналогия Бертинским анналам, где король росов - хакан, а сами они из народа свеонов (собирательное название для балтийских островитян, как скифы - собирательное название для степняков).

Alrudun писал(а) 03.09.2015 :: 19:10:37:


Во как! Что хочу - то и читаю.  А кто ж тогда северным побережьем залива владеет? Сами же привели цитату:
"... даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами"(Dani siquidem ac Sueones, quos Normannos vocamus, et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent).
Т.е. не только островами владеют, но еще и на побережье живут как бы... Причем первоначально побережьем владеют, а уж потом островами (в придачу к оному).

Conquistador писал(а) 04.09.2015 :: 10:47:26:
Вообще-то я как раз всё читаю. И отрывок процитировал полностью. Да сразу оговорюсь, чтобы было понятнее. Шведы они тоже свеоны, но они часть свеонов, так же как и жители Рюгена например. Свеи (а принято считать, что свеонами называли именно свеев и только их) не владели всеми островами, они вообще ни одним островом не владели, даже Готландом не свеи владели. Владение северным побережьем, не отменяет владение островами. Теперь главное. Вы видимо хотите сказать, что северное побережье - это Скандинавия?? А ничего, что она считалась островом?? Вот частью этого острова (по тогдашним представлениям) действительно принадлежала свеям (как одной из разновидности свеонов). И Вы видимо не заметили, что эсты и славяне живут на восточном берегу, а не на южном. Т.е. северный берег - это точно не Скандинавия, которая к тем более и остров для них. Если славяне это восточный берег, то северный берег это очевидно Ютландия. Северный берег - тот который к северу от земель франков, восточный тот - который к востоку от их земель. Так что свеонам остаются только острова (в т.ч и Скандза), ибо северный берег занимают даны. И еще, как видим он не упоминает норвежцев. Неужели он хотел сказать, что норманнами они называли только свеев и данов, а собственно норманнов (норвежцев) они норманнами не считали?? Очевидно, что норвежцы так же включены в свеоны, ибо являются жителями острова Скандзы.

Богатырев Артур писал(а) 04.09.2015 :: 12:10:15:
Иностранцы пересказывали именно летопись. И не ПВЛ, более поздние своды, где добавлены новые подробности.  Рюрик в других древнерусских произведениях вторичен. Это либо снова пересказ легенды о призвании, либо додумывание нового. Житие Владимира когда написано? Наверно это поздний источник. А вот скажем в "Слове о законе и благодати" нет никакого Рюрика, только Игорь и Святослав упоминаются, как предки кагана Владимира.
Богатырев Артур писал(а) 04.09.2015 :: 12:10:15:
Ага. Видимо нет у нас иностранных источников о Руси, совсем-совсем. Герберштейн первым перессказа летопись, вот от него впервые и узнали на Западе о Рюрике.

Conquistador писал(а) 04.09.2015 :: 10:47:26:
Ну видимо совсем точно Эйнхарад и  франков на тот момент можно понять как то что: свионы, это жители островов северной части Балтики и побережья Швеции (Рудена) и видимо части Норвегии, но сомнительно, что это упсальские свеи. Да и на девятый век, вряд ли свееизация или ошведевание геатов и прибрежных жителей мела место быть.

Alrudun писал(а) 04.09.2015 :: 12:22:55:

Откуда такая уверенность? Вы кофе с Герберштейном пили?

Alrudun писал(а) 04.09.2015 :: 12:22:55:

Чуть ранее ПВЛ.

Alrudun писал(а) 04.09.2015 :: 12:22:55:

О современной России - их и не могло быть. Русское централизованное государство образовалось в конце 15 века.

Я тут в этой теме так и не получил ответа на вопрос ни от кого - в чем был смысл в начале 12 века для летописца ПВЛ "придумывать" легенду о варягах, если эта легенда - выдумка?

Alrudun писал(а) 04.09.2015 :: 13:38:27:

Имя "Рюрик" также еще использовалось в роду позже, в период усобиц и раздробленности. К временам Герберштейна и Ивана Грозного, однако, в историчности Рюрика не сомневались в "официальной пропаганде" Москвы. Сам Грозный писал в письме Стефану Баторию, что он де, потомок Рюрика, и даже примерно точное число лет называл от начала Рюрика.

Alrudun писал(а) 04.09.2015 :: 11:50:58:


Ничего. На некоторых средневековых картах она (Скандза) вплоть до времен позднего средневековья островом считалась. Насколько мне помнится впервые на карте Европы Скандинавия представлена в виде п-ова у Ламберта Сент-Омерского (ок. 1120 г.).

Alrudun писал(а) 03.09.2015 :: 18:44:48:


Это я и имел в виду, когда говорил, что Рюрик, если и был, то не тот, не там и не тогда.

muarrih писал(а) 04.09.2015 :: 19:04:19:

Значит, его надо было придумать...

muarrih писал(а) 04.09.2015 :: 19:04:19:
А где он тогда был?