Исторический форум - А был ли мальчик? История с историей про Рюрика

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #460 - 28.08.2015 :: 08:09:36

Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 00:24:57:

Но в описании указано "знак его знатного происхождения" или "признак знатности рода".

Лев не видел Святослава. Внешность переписал с другого.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #461 - 28.08.2015 :: 10:11:51

muarrih писал(а) 28.08.2015 :: 03:31:14:

Источниками не подтверждается. В том числе и отрывком из Адама Бременского, который вы процитировали. Те же раны (руяне) норманнами не именуются нигде. Равно как и прочие славяне.

А источниками не подтверждается и абсолютная скандинавистость норманнов. Для франков к примеру, они просто "язычники", пираты и разбойники, а упоминание об этничности - если только "даны", так то и неудивительно, ибо походы производились(на раннем этапе) именно с датских территорий, а потому и возглавляли их частенько именно конунги данов.
Во времена Адама Бременского норманнами именовали в основном норвежцев, но то уже несколько другая эпоха.

muarrih писал(а) 28.08.2015 :: 03:31:14:

Рёрик же Ютландский не просто датчанин, но датчанин благородного происхождения, раз мог претендовать, судя по тексту Бертинских анналов, на королевскую корону. Едва ли у венда могли быть какие-то шансы стать датским королём.

Но если, скажем, у него мать была королевского рода(данов), а отец - из знатных вагров(славянин), то отчего же не мог претендовать? вполне себе мог.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #462 - 28.08.2015 :: 12:29:03

upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 08:09:36:

Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 00:24:57:

Но в описании указано "знак его знатного происхождения" или "признак знатности рода".

Лев не видел Святослава. Внешность переписал с другого.

Пускай так. Но ему было известно, что знатность рода Святослава отображена в чубе.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #463 - 28.08.2015 :: 12:45:07

Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 12:29:03:

Но ему было известно, что знатность рода Святослава отображена в чубе.

Вот что пишет Сюзюмов:
"при чтении описания наружности Святослава мы вполне можем заподозрить достоверность этого рассказа. Неизвестно, представляет ли Лев Дьякон Святослава таким, каким знает его по рассказам очевидцев, или же желает его изобразить типичным
предводителем варварских орд, какими те были в V-VI вв. Так, Газе отмечает сходство описания наружности Святослава с подобным описанием наружности Аттилы Приском

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #464 - 28.08.2015 :: 13:16:04

upasaka писал(а) 28.08.2015 :: 12:45:07:

Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 12:29:03:

Но ему было известно, что знатность рода Святослава отображена в чубе.

Вот что пишет Сюзюмов:
"при чтении описания наружности Святослава мы вполне можем заподозрить достоверность этого рассказа. Неизвестно, представляет ли Лев Дьякон Святослава таким, каким знает его по рассказам очевидцев, или же желает его изобразить типичным
предводителем варварских орд, какими те были в V-VI вв. Так, Газе отмечает сходство описания наружности Святослава с подобным описанием наружности Аттилы Приском

А потом найдется кто-то, подвергающий сомнению описание Аттилы Приском...

У Приска : Приск сообщил, что Аттила был невысок ростом, но мощного телосложения, с большой головой, маленькими и глубоко посаженными глазами, редкой бородой, приплюснутым носом и смуглой кожей.
У Льва Дьякона: Святослав был среднего роста, ни слишком высок, ни слишком мал, с густыми бровями, с голубыми глазами, с плоским носом и с густыми длинными, висящей на верхней губе усами. Голова у него была совсем голая, только на одной ее стороне висела прядь волос, означающий древность рода. Шея толстая, плечи широкие и весь стан довольно стройный. Он казался мрачным и диким. В одном ухе висела серьга, украшенная карбункулом и двумя жемчужинами. Его белая одежда только чистотой отличалась от одежды остальных русских»
Ещё и "древность рода".
Описание вообще не подобное. Одна серьга чего стоит.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #465 - 28.08.2015 :: 13:53:51

Богдан М писал(а) 28.08.2015 :: 12:29:03:

Но ему было известно, что знатность рода Святослава отображена в чубе.

Он думал
, что чуб Святослава знак знатности. А так это на самом деле или нет Вам и предстоит выяснить.

Все в этой ветке про чуб больше ни слова. Буду удалять.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика Ответ #466 - 28.08.2015 :: 20:47:02 В самой летописи русской нет Рюриковичей. Зато есть Ярославичи, Ольговичи, Изяславичи, Мономаховичи...
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

muarrih

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #467 - 30.08.2015 :: 23:21:25

Mukaffa писал(а) 28.08.2015 :: 10:11:51:

если, скажем, у него мать была королевского рода(данов), а отец - из знатных вагров(славянин)

Скандинавы, конечно, могли приписывать себя к материнскому, а не к отцовскому роду. Например, те же Эстридсены. Но такого матриархата, чтобы у вагра сыновей звали Харальд и Рёрик, не знали ни скандинавы, ни славяне.

Mukaffa писал(а) 28.08.2015 :: 10:11:51:

источниками не подтверждается и абсолютная скандинавистость норманнов.

А то, что среди норманнских имён нет ни одного славянского, не наводит на мысли?

Наверх

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #468 - 30.08.2015 :: 23:52:17

muarrih писал(а) 30.08.2015 :: 23:21:25:

Скандинавы, конечно, могли приписывать себя к материнскому, а не к отцовскому роду. Например, те же Эстридсены. Но такого матриархата, чтобы у вагра сыновей звали Харальд и Рёрик, не знали ни скандинавы, ни славяне.

Как-раз наоборот, у ободритов вроде именно по матери давали и немецкие имена. К тому же Харальд - это дядя Рёрика(по второй версии). Опять же, раз этот вагр жил в Дании, то тем более неудивительно насчёт имени.

muarrih писал(а) 30.08.2015 :: 23:21:25:

А то, что среди норманнских имён нет ни одного славянского, не наводит на мысли?

Так они не все и безоговорочно скандинавские.
Притом предводители дружин конечно преимущественно были даны, что опять же неудивительно, т.к. формирование флотилий происходило именно на датской территории.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

muarrih

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #469 - 31.08.2015 :: 08:27:35

Mukaffa писал(а) 30.08.2015 :: 23:52:17:

у ободритов вроде именно по матери давали и немецкие имена.

Например?

Mukaffa писал(а) 30.08.2015 :: 23:52:17:

этот вагр жил в Дании

А этот вагр точно жил в Дании? Или он жил в Вагрии, но был норманистом? - Не надо выдумывать то, чего нет в источниках.

Mukaffa писал(а) 30.08.2015 :: 23:52:17:

Так они не все и безоговорочно скандинавские.

Во всяком случае, общегерманские. Исключения из этого правила есть?

Наверх

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #470 - 31.08.2015 :: 11:55:06

Mukaffa писал(а) 28.08.2015 :: 10:11:51:

Но если, скажем, у него мать была королевского рода(данов), а отец - из знатных вагров(славянин), то отчего же не мог претендовать? вполне себе мог.

Вообще-то он как раз по отцу был из данов, а по матери из ободритов.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #471 - 31.08.2015 :: 11:58:23

muarrih писал(а) 30.08.2015 :: 23:21:25:

А то, что среди норманнских имён нет ни одного славянского, не наводит на мысли?

Наводит. Тот же отец Рюрика имел у данов одно имя, а славян другое.
Отгадайте с одного раза, какое имя дойдет до нас если пользоваться источниками только с одной стороны.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS Координатор Вне Форума Интересуюсь историей Сообщений: 13544 Пол:	Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика Ответ #472 - 31.08.2015 :: 11:59:04 muarrih писал(а) 31.08.2015 :: 08:27:35: Во всяком случае, общегерманские. Исключения из этого правила есть? есть. Рюрик.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

muarrih

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #473 - 31.08.2015 :: 12:50:32

EvS писал(а) 31.08.2015 :: 11:59:04:

есть. Рюрик.

Hrorekr. Славянин?

EvS писал(а) 31.08.2015 :: 11:58:23:

Тот же отец Рюрика имел у данов одно имя, а славян другое.

Какие?

Наверх

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #474 - 31.08.2015 :: 13:37:47

muarrih писал(а) 31.08.2015 :: 08:27:35:

Например?

У Готшалка были сыновья Будивой и Генрих, а у Генриха - Мстивой, Вальдемар, Святополк и Кнуд.

muarrih писал(а) 31.08.2015 :: 08:27:35:

А этот вагр точно жил в Дании? Или он жил в Вагрии, но был норманистом? - Не надо выдумывать то, чего нет в источниках.

Есть и в источниках.
Дело в том, что в 808 г. король данов Гудфред разрушил ободритский торговый город Рерик, а торговцев оттуда переселил в Данию:

"Годфрид же, прежде чем вернулся, разрушил эмпорий, который на языке данов называется Рерик и который выплатой податей давал его королевству выгоду, и, переселив оттуда торговцев, распустил флот [и] со всем войском пришёл к порту, который называется Слисторп."
(Анналы королевства франков)

Одним из этих торговцев скажем мог быть отец нашего Рёрика.
Тут кстати возникает вопрос и насчёт скандинавского имени. Подмигивание

muarrih писал(а) 31.08.2015 :: 08:27:35:

Во всяком случае, общегерманские. Исключения из этого правила есть?

Не факт что именно общегерманские.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13710 Пол:	Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика Ответ #475 - 31.08.2015 :: 13:39:10 EvS писал(а) 31.08.2015 :: 11:55:06: Вообще-то он как раз по отцу был из данов, а по матери из ободритов. Это бы надо уточнить. Какие есть сведения?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

muarrih

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #476 - 31.08.2015 :: 19:11:51

Mukaffa писал(а) 31.08.2015 :: 13:37:47:

У Готшалка были сыновья Будивой и Генрих, а у Генриха - Мстивой, Вальдемар, Святополк и Кнуд.

Вот только не надо путать тёплое с мягким. Не может быть, чтобы вы не знали, что эта смена имён у ободритов связана с насильственной христианизацией. Отца Готшалка звали Удо или Прибыгнев? Для Рорика пример крайне неподходящий.

Mukaffa писал(а) 31.08.2015 :: 13:37:47:

Одним из этих торговцев скажем мог быть отец нашего Рёрика.

А мог и не быть Не надо выдумывать то, чего нет в источниках.

Mukaffa писал(а) 31.08.2015 :: 13:39:10:

EvS писал(а) Сегодня :: 11:55:06:
Вообще-то он как раз по отцу был из данов, а по матери из ободритов.

Это бы надо уточнить.
Какие есть сведения?

Никаких.

Наверх

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #477 - 31.08.2015 :: 19:58:43

muarrih писал(а) 31.08.2015 :: 19:11:51:

Вот только не надо путать тёплое с мягким. Не может быть, чтобы вы не знали, что эта смена имён у ободритов связана с насильственной христианизацией. Отца Готшалка звали Удо или Прибыгнев? Для Рорика пример крайне неподходящий.

Дело не в христианизации. Генрих был от Сигрид Датской, а мать Будивоя неизвестна, но скорее всего славянка. У Генриха так же два сына имеют скандинавские имена, а два других - славянские. Видимо это давняя традиция между породнившимися данами и ободритами давать своим детям имена и те и другие, а к христианству же это отношение не имеет.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

muarrih

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #478 - 31.08.2015 :: 21:10:40

Mukaffa писал(а) 31.08.2015 :: 19:58:43:

Генрих был от Сигрид Датской

А от кого был Рорик - неизвестно. Ещё раз. Не надо выдумывать то, чего нет в источниках.

Наверх

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alrudun

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1054

Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #479 - 03.09.2015 :: 18:44:48

muarrih писал(а) 31.08.2015 :: 21:10:40:

А от кого был Рорик - неизвестно. Ещё раз. Не надо выдумывать то, чего нет в источниках.

Часто утверждают, что Рюрика вообще не было. Если историчность Игоря подтверждают византийские источники, то Рюрик присутствует только в легендарном сюжете о призвании.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
* Этот Опрос был завершен *
Был 1 (50.0%) Не был 0 (0.0%) Местный придумал себе легенду для большей легитимности 0 (0.0%) Мне пофиг 0 (0.0%) Рюрик - это кто? 1 (50.0%) Всего голосов: 2 « Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »