Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
*** Этот Опрос был завершен ***


Был    
  1 (50.0%)
Не был    
  0 (0.0%)
Местный придумал себе легенду для большей легитимности    
  0 (0.0%)
Мне пофиг    
  0 (0.0%)
Рюрик - это кто?    
  1 (50.0%)




Всего голосов: 2
« Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »

Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 44
Печать
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 195233 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #440 - 27.08.2015 :: 21:44:48
 
EvS писал(а) 27.08.2015 :: 21:18:37:
Богдан М писал(а) 27.08.2015 :: 21:15:25:
В любом варианте перевода чуб Святослава - свидетельство продолжения знатности рода.


Бред.

Но как иначе трактовать "знак его знатного происхождения" или "признак знатности рода"?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #441 - 27.08.2015 :: 21:54:17
 
EvS писал(а) 27.08.2015 :: 20:42:30:
Конкурентов кому? И в чем эта конкуренция заключалась?

Допустим, что  те варяги-русь(балтийские), которые перебрались в Приладожье после "призвания" имели некие большие права на правление, чем та русь которая уже обитала на территориях будущей Руси, т.е. именно южная Балтика являлась типа метрополией русов. Поэтому Олег и убивает предводителей варягов-русов в Киеве, которые образовали там на тот момент как-бы своё отдельное "протогосударство". А целью было объединить все руско-славянские земли под одним командованием так сказать.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #442 - 27.08.2015 :: 22:00:46
 
Богдан М писал(а) 27.08.2015 :: 21:44:48:
Но как иначе трактовать "знак его знатного происхождения" или "признак знатности рода"?


Как пересказ Диаконом чужих рассказов. Сам Диакон Святослава похоже не видел.

А вообще если хотите об этом говорить- создавайте новую ветку, эта немного про другое
.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #443 - 27.08.2015 :: 22:10:08
 
Для отдельной ветки - мало информации. А с этой темой связана так: Святослав,  Игорь и  Олег - одного знатного роду, который имел право править на Руси. Аскольд, Дир и возможно Рюрик - принадлежали к другому роду. За что и убили Аскольда и Дира, а Рюрика "оттеснили" в летописях.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #444 - 27.08.2015 :: 22:16:24
 
Mukaffa писал(а) 27.08.2015 :: 21:54:17:
Допустим, чтоте варяги-русь(балтийские), которые перебрались в Приладожье после "призвания" имели некие большие права на правление, чем та русь которая уже обитала на территориях будущей Руси, т.е. именно южная Балтика являлась типа метрополией русов. Поэтому Олег и убивает предводителей варягов-русов в Киеве, которые образовали там на тот момент как-бы своё отдельное "протогосударство". А целью было объединить все руско-славянские земли под одним командованием так сказать.


Тоже как-то рановато что-ли. Похоже на системное планирование,а это несколько более поздние времена.
У меня создается такое впечатление, что в тот момент новгородские земли для них просто оказались закрыты.Т.е или их изначально не пустили или изгнали( что в какой-то степени перекликается с летописями). При этом они не были совсем уж чужаками новгородцам и позднее эта связь определила взаимодействие этих центров.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #445 - 27.08.2015 :: 22:18:32
 
Богдан М писал(а) 27.08.2015 :: 22:10:08:
А с этой темой связана так: Святослав,Игорь иОлег - одного знатного роду, который имел право править на Руси. Аскольд, Дир и возможно Рюрик - принадлежали к другому роду.


А откуда уверенность что Рюрик из другого рода?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #446 - 27.08.2015 :: 22:42:36
 
EvS писал(а) 27.08.2015 :: 22:16:24:
Тоже как-то рановато что-ли. Похоже на системное планирование,а это несколько более поздние времена.
У меня создается такое впечатление, что в тот момент новгородские земли для них просто оказались закрыты.Т.е или их изначально не пустили или изгнали( что в какой-то степени перекликается с летописями). При этом они не были совсем уж чужаками новгородцам и позднее эта связь определила взаимодействие этих центров.

А дело в том, что судя по всему, торговые связи Приладожья с южной Балтикой ещё в начале IX в. были весьма интенсивными:
Цитата:
Для современного исследователя элементом, маркирующим оба пути, являются многочисленные монетные клады, древнейшие из которых состоят из серебряных дирхемов, чеканенных в основном в странах Ближнего Востока и Северной Африки.
Самый ранний из этих кладов зафиксирован близ Старой Ладоги и по младшей монете датирован 786 годом.
Следует особо отметить, что древнейшие клады арабских монет в Западной Европе, пересекших территорию русского Северо-Запада, и зарытые там на рубеже VIII–IX вв. и в первой четверти IX в., концентрируются не на Готланде и в материковой Швеции, а на южном – славянском – побережье Балтики.
Из 16 западноевропейских кладов куфических монет конца VIII – первой трети IX в. только 3 обнаружены на Готланде и 1 в Упсале на территории материковой Швеции. Два ранних готландсих клада (783 и 812 гг.) очень малы. В одном из них содержится 8, в другом 11 монет. Третий датируется 824 г., а клад из Упланда – 825 г.
Остальные 12 западноевропейских кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: 5 из них найдены в Померании и датируются 802, 803, 816, 816 и 824 гг.; 3 – в Восточной Пруссии и датируются 811, 814 и 818 гг.; 3 – в Западной Пруссии – 808, 813 и 816 гг.; 1 клад 810 г. обнаружен в Мекленбурге.
(Янин В.Л. "Очерки истории средневекового Новгорода")


Т.е. балтийские русы новгородцам были совсем не чужаки.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #447 - 27.08.2015 :: 22:48:58
 
EvS писал(а) 27.08.2015 :: 22:16:24:
Т.е или их изначально не пустили или изгнали( что в какой-то степени перекликается с летописями)

Изгнали "варягов", а не "варягов-русь". Те первые варяги(которых изгнали) - это видимо типа интернациональная пиратская бригада сброда со всей Балтики, поэтому этнически летописец их никак и не идентифицировал, в отличии от последующего чёткого перечисления различных групп варягов.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #448 - 27.08.2015 :: 23:07:18
 
Mukaffa писал(а) 27.08.2015 :: 22:42:36:
Т.е. балтийские русы новгородцам были совсем не чужаки.


Может дело не в одной только торговле. Войны южнобалтийских славян неизменно должны были вызвать миграцию последних. А единственным относительно по тем временам безопасным  направлением был только восток.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #449 - 27.08.2015 :: 23:13:19
 
Mukaffa писал(а) 27.08.2015 :: 22:48:58:
это видимо типа интернациональная пиратская бригада сброда со всей Балтики, поэтому этнически летописец их никак и не идентифицировал


Может поэтому, а может из-за отсутствия сведений. Олег-то судя по всему тоже отправился не с одними бойцами, а весь род Игоря потянул.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #450 - 27.08.2015 :: 23:13:50
 
EvS писал(а) 27.08.2015 :: 23:07:18:
Может дело не в одной только торговле. Войны южнобалтийских славян неизменно должны были вызвать миграцию последних. А единственным относительно по тем временам безопасным  направлением был только восток.

Ну так в том числе. Тем более что и археологией насколько известно на начальном этапе подтверждается связь ильменских словен больше именно с западными славянами, чем с восточными.
Наверх
« Последняя редакция: 27.08.2015 :: 23:22:48 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #451 - 27.08.2015 :: 23:21:13
 
EvS писал(а) 27.08.2015 :: 23:13:19:
Может поэтому, а может из-за отсутствия сведений. Олег-то судя по всему тоже отправился не с одними бойцами, а весь род Игоря потянул.

Обратились именно к руси, потому-что другие варяги их не устраивали, ибо свежий пример "общего" варяжского беспредела был ещё в памяти, у бандитов ведь обычное право - это "закон джунглей".
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #452 - 27.08.2015 :: 23:26:31
 
EvS писал(а) 27.08.2015 :: 22:18:32:
Богдан М писал(а) 27.08.2015 :: 22:10:08:
А с этой темой связана так: Святослав,Игорь иОлег - одного знатного роду, который имел право править на Руси. Аскольд, Дир и возможно Рюрик - принадлежали к другому роду.


А откуда уверенность что Рюрик из другого рода?

Уверенности нет. Пока. Об этом и тема.
Возможно Рюрик - скандинав. А Олег, Игорь, Святослав - славяне, имеющие право править в Руси. И знаком отличия от скандинавов и других народов того времени был чуб Святослава.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #453 - 27.08.2015 :: 23:39:33
 
Mukaffa писал(а) 27.08.2015 :: 23:21:13:
Обратились именно к руси, потому-что другие варяги их не устраивали, ибо свежий пример "общего" варяжского беспредела был ещё в памяти, у бандитов ведь обычное право - это "закон джунглей".


Я имел в виду поход на Киев. Если бы это была акция по завоеванию для кого-то Новгорода или какого-то центра в европе, логично было бы идти с одними воинами. Здесь же похоже было именно переселение, т.е. не просто захватить какую-то область, но и осесть там.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #454 - 27.08.2015 :: 23:44:54
 
Богдан М писал(а) 27.08.2015 :: 23:26:31:
А Олег, Игорь, Святослав - славяне, имеющие право править в Руси.


На какой Руси? Вся Русь в то время небольшая область вокруг Киева и окружающие племена у которых киевские князья силой собирали дань.

Богдан М писал(а) 27.08.2015 :: 23:26:31:
И знаком отличия от скандинавов и других народов того времени был чуб Святослава.


Вы можете назвать еще хоть одного князя, про которого можно утверждать, что он носил чуб? Вы можете обосновать, что этот чуб не личная прихоть Святослава?
Наверх
« Последняя редакция: 28.08.2015 :: 00:05:14 от EvS »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #455 - 28.08.2015 :: 00:03:20
 
EvS писал(а) 27.08.2015 :: 23:39:33:
Я имел в виду поход на Киев. Если бы это была акция по завоеванию для кого-то Новгорода или какого-то центра в европе, логично было бы идти с одними воинами. Здесь же похоже было именно переселение, т.е. не просто захватить какую-то область, но и осесть там.

Так русы(балтийские) как-раз и перебрались в Приладожье на переселение, после "призвания". А Олег уже стал расширять присутствие так сказать. Хотя тут надо иметь ввиду, что вероятно некие "протогосударства" русов существовали в регионе(будущей Руси) и ранее, но метрополия была именно на Балтике(южной Балтике).
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #456 - 28.08.2015 :: 00:13:20
 
Mukaffa писал(а) 28.08.2015 :: 00:03:20:
что вероятно некие "протогосударства" русов существовали в регионе(будущей Руси) и ранее


Тут вполне согласен. Но были ли они теми же русами, что и Олеговы.

Mukaffa писал(а) 28.08.2015 :: 00:03:20:
А Олег уже стал расширять присутствие так сказать.


Странное присутствие. Если он действует от метрополии, логично было бы ее упоминание в договоре с греками. А там даже новгородчины нет, перечислены только города, находящиеся в непосредственной близости к Киеву.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #457 - 28.08.2015 :: 00:23:11
 
EvS писал(а) 28.08.2015 :: 00:13:20:
Но были ли они теми же русами, что и Олеговы.

Это были следующие поколения осевших там ранее русов.


EvS писал(а) 28.08.2015 :: 00:13:20:
Странное присутствие. Если он действует от метрополии, логично было бы ее упоминание в договоре с греками. А там даже новгородчины нет, перечислены только города, находящиеся в непосредственной близости к Киеву.

Так "метрополия" после "призвания" перешла в Приладожье, ... и далее.
В договорах же центр к тому времени уже прочно переместился в Киев, так что тут всё вполне объяснимо.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #458 - 28.08.2015 :: 00:24:57
 
EvS писал(а) 27.08.2015 :: 23:44:54:
Вы можете назвать еще хоть одного князя, про которого можно утверждать, что он носил чуб? Вы можете обосновать, что этот чуб не личная прихоть Святослава?

Если бы это была личная прихоть, то в описании было бы "признак воинской доблести" или что-то такое. Но в описании указано "знак его знатного происхождения" или "признак знатности рода". А по роду Святослав - продолжатель Игоря.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #459 - 28.08.2015 :: 03:31:14
 
Mukaffa писал(а) 24.08.2015 :: 11:44:38:
"Норманны" - это тогда как-бы общее обозначение язычников-пиратов с северных краёв, т.е. в этническом смысле эти отряды норманнов могли быть весьма разнородны по составу, включая естественно представителей любой народности с побережья Балтики, т.е. в том числе и тех же вендов.


Источниками не подтверждается. В том числе и отрывком из Адама Бременского, который вы процитировали. Те же раны (руяне) норманнами не именуются нигде. Равно как и прочие славяне. Рёрик же Ютландский не просто датчанин, но датчанин благородного происхождения, раз мог претендовать, судя по тексту Бертинских анналов, на королевскую корону. Едва ли у венда могли быть какие-то шансы стать датским королём.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 44
Печать