Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
*** Этот Опрос был завершен ***


Был    
  1 (50.0%)
Не был    
  0 (0.0%)
Местный придумал себе легенду для большей легитимности    
  0 (0.0%)
Мне пофиг    
  0 (0.0%)
Рюрик - это кто?    
  1 (50.0%)




Всего голосов: 2
« Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »

Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 44
Печать
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 193983 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #420 - 26.08.2015 :: 10:15:45
 
ИВК писал(а) 26.08.2015 :: 09:59:12:
А ваше мнение каково? Вы полагаете, что вот славянские по происхождению имена Владимир, Олег, Святослав и т.п., а вот неславянское имя Рюрик, и именно поэтому оно не было популярно? Или как?


Или как.

ИВК писал(а) 26.08.2015 :: 09:59:12:
Если такого вопроса не было, то почему, к примеру, ПВЛ начинает родословие князей с Рюрика, а Илларион - с Игоря?


Вот потому и начинают, что во времена Иллариона не было, а позднее появился, причем совсем по другому поводу.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #421 - 26.08.2015 :: 10:20:57
 
ИВК писал(а) 26.08.2015 :: 10:05:16:
А до того, во времена Святослава - Ярослава, за власть боролись именно сыновья князя (кстати, не глядя на старшинство), а не кто угодно.


И позже точно так же и родные и двоюродные братья между собой бодались и дядья с племянниками.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #422 - 26.08.2015 :: 10:23:59
 
EvS писал(а) 26.08.2015 :: 10:15:45:
Вот потому и начинают, что во времена Иллариона не было, а позднее появился, причем совсем по другому поводу.

Рюрик Ростиславич родился, можно сказать, "во времена Иллариона". Так что версия о Рюрике-родоначальнике существовала уже тогда.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #423 - 26.08.2015 :: 10:24:26
 
ИВК писал(а) 26.08.2015 :: 10:05:16:
а про самого Рюрика даже ПВЛ не говорит, что у него отец был князь.


И правильно говорит. Князь это славянский титул, он есть у поляков, вроде как у чехов.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #424 - 26.08.2015 :: 10:26:32
 
ИВК писал(а) 26.08.2015 :: 10:23:59:
Рюрик Ростиславич родился, можно сказать, "во времена Иллариона". Так что версия о Рюрике-родоначальнике существовала уже тогда.


Почему именно родоначальнике? Я Вам приводил уже кучу популярных имен - они что, все родоначальниками были?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #425 - 26.08.2015 :: 10:31:29
 
EvS писал(а) 26.08.2015 :: 10:26:32:
Почему именно родоначальнике? Я Вам приводил уже кучу популярных имен - они что, все родоначальниками были?

Какова ваша версия того, почему Ростислав Владимирович назвал сына Рюриком и как это связано с легендой о Рюрике-родоначальнике?
Наверх
« Последняя редакция: 26.08.2015 :: 13:29:55 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #426 - 26.08.2015 :: 14:57:20
 
EvS писал(а) 26.08.2015 :: 10:24:26:
И правильно говорит. Князь это славянский титул, он есть у поляков, вроде как у чехов.

Дело не в титуле; тем более что летопись даже иноземных правителей (половецких ханов, к примеру) именует князьями. Дело в том, был ли отец Рюрика вообще правителем руси - с любым титулом. Летопись просто молчит об отце Рюрика. А Илларион - и об отце Игоря. А если молчит, то это предполагает, что и для самого Ярослава перечисление его родословия только до Игоря было естественным. Не потому, что память такая короткая, а потому, что  Игорь был первым в их роду правителем Русской земли и народа русь. А до него могли быть князья, которые, подобно Олегу, предками Ярослава Мудрого не являлись.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #427 - 26.08.2015 :: 22:08:29
 
ИВК писал(а) 26.08.2015 :: 09:02:19:
Имена Олег и Игорь звучат не по-славянски даже в том случае, если они не имеют никакого отношения к именам Хельги и Ингвар. Их бОльшая по сравнению с именем Рюрик популярность среди князей объясняется скорее не тем, как они звучат, а тем, что первый Игорь и первый Олег воспринимались как реальные исторические лица, а насчёт Рюрика, видимо, были сомнения.

Именно по-славянски они звучат, так же как Иван тоже по-славянски, в отличии от Йехоанана.
Вряд ли Ростислав Владимирович не считал Рюрика реальным историческим лицом, когда своему сыну давал подобное же имя.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #428 - 26.08.2015 :: 22:13:25
 
ИВК писал(а) 26.08.2015 :: 09:02:19:
Да уж князья в любом случае должны были знать своих предков.

А в том и дело, что Рюрик был "призван", но не факт что являлся прародителем династии, возможно что его позднее как родоначальника оформили.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #429 - 26.08.2015 :: 22:18:33
 
ИВК писал(а) 26.08.2015 :: 09:23:07:
Называя своего сына Рюриком, тот же Ростислав Владимирович тем самым признавал первого Рюрика родоначальником русских князей, то есть вставал на сторону новгородцев в данном вопросе. Вече тут совершенно ни к чему

Он мог назвать в честь первого князя прибывших русов, а не в честь родоначальника.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #430 - 26.08.2015 :: 22:29:26
 
EvS писал(а) 26.08.2015 :: 09:27:07:
Т.е. в конечном итоге дранг нах зюйд был попыткой установить контроль над днепровским торговым путем? И кто мог быть заказчиком такого мероприятия?
И почему тогда никаких действий чтобы обезопасить путь ни Олег, ни Игорь, ни Святослав не предпринимали? Святослав тем более вообще на дунайский транзит перенацелился.

Тут ещё такой момент: в Киеве ведь сидели уже другие варяги-русь(летописные Аскольд и Дир). 
Т.е. устранение конкурентов тоже было одной из причин.
Из-за засилья кочевников на востоке, видимо и произошла переориентация на западное направление.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #431 - 26.08.2015 :: 22:41:12
 
Mukaffa писал(а) 26.08.2015 :: 22:13:25:
А в том и дело, что Рюрик был "призван", но не факт что являлся прародителем династии, возможно что его позднее как родоначальника оформили.

Я тоже считаю, что наиболее вероятен либо этот вариант (Рюрик - русский князь на момент призвания, но не предок Игоря), либо несколько иной: Рюрик - отец Игоря, но князем не был, либо ещё что-то в этом роде.

Mukaffa писал(а) 26.08.2015 :: 22:18:33:
Он мог назвать в честь первого князя прибывших русов, а не в честь родоначальника.

В принципе могло быть и так (ведь в честь Олега князья сыновей называли, хотя он им тоже не предок). На суть обсуждаемого вопроса это не влияет.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #432 - 26.08.2015 :: 23:02:26
 
Mukaffa писал(а) 26.08.2015 :: 22:29:26:
Из-за засилья кочевников на востоке, видимо и произошла переориентация на западное направление.


Интересно а не изменилась ли конечная точка торгового пути? К примеру с Халифата на Византию.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #433 - 27.08.2015 :: 20:42:30
 
Mukaffa писал(а) 26.08.2015 :: 22:29:26:
Т.е. устранение конкурентов тоже было одной из причин.

Конкурентов кому? И в чем эта конкуренция заключалась?
Mukaffa писал(а) 26.08.2015 :: 22:29:26:
Из-за засилья кочевников на востоке, видимо и произошла переориентация на западное направление.


Произошла ли? Новгород всю свою независимую историю с самого начала богател на восточной торговле.
Цитата:
А что касается каждой женщины
из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или
из серебра,  или (из) меди,  или (из) золота,  в  соответствии  с
(денежными)  средствами  ее мужа и с количеством их.  И у каждого
кольца – коробочка,  у которой нож, также прикрепленный на груди.
На  шеях  у  них  (женщин)  (несколько  рядов) монист из золота и
серебра,  так как если человек владеет десятью тысячами дирхемов,    79
то  он  справляет  своей  жене одно монисто (в один ряд),  а если
владеет двадцатью тысячами,  то справляет ей два мониста, и таким
образом   каждые  десять  тысяч,  которые  у  него  прибавляются,
прибавляются в виде (одного) мониста у его жены,  так что на  шее
какой-нибудь из них бывает много (рядов) монист.
Это ибн Фадлан 922 год

Что-то непохоже на запустение торговли.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #434 - 27.08.2015 :: 20:48:38
 
ИВК писал(а) 26.08.2015 :: 22:41:12:
Я тоже считаю, что наиболее вероятен либо этот вариант (Рюрик - русский князь на момент призвания, но не предок Игоря), либо несколько иной: Рюрик - отец Игоря, но князем не был, либо ещё что-то в этом роде.


А версия о том, что Ростислав мог назвать сына в честь Рюрика, как героя, а не как кого-то имеющего отношение к семье, слишком проста? В те времена, да и в более поздние, это было обычным делом. Наплыв южнобалтийских славян на новгородчину имел место. А рассказ, а потом и легенда о нем на фоне поражений ободритов несомненно должны были пользоваться популярностью.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #435 - 27.08.2015 :: 21:03:42
 
EvS писал(а) 27.08.2015 :: 20:48:38:
А версия о том, что Ростислав мог назвать сына в честь Рюрика, как героя, а не как кого-то имеющего отношение к семье, слишком проста?

Нет, эта версия не хуже других. Возможно, к примеру, что Рюрик действительно был князем руси на момент призвания, и в Новгороде его помнили. Тогда как в княжеском роду его имя не использовалось, потому что не предок. И уже позднее его изобразили отцом Игоря, создав тем самым кучу несуразностей в летописи.
Да, Ростислав мог назвать сына в честь древнего Рюрика независимо от того, считал ли его своим предком.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #436 - 27.08.2015 :: 21:15:25
 
ИВК писал(а) 26.08.2015 :: 22:41:12:
Я тоже считаю, что наиболее вероятен либо этот вариант (Рюрик - русский князь на момент призвания, но не предок Игоря), либо несколько иной: Рюрик - отец Игоря, но князем не был, либо ещё что-то в этом роде.

Как Вы считаете: из известного описания Святослава можно сделать вывод, что и у Игоря был не характерный ни для скандинавов, ни для степовиков чуб?  Ведь указано:
Вся голова была выстрижена, кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам в знак его знатного происхождения.
Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода.
На бритой голове только одна прядь волос, что свидетельствовало о его знатном происхождении.
Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода.

В любом варианте перевода чуб Святослава - свидетельство продолжения знатности рода.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #437 - 27.08.2015 :: 21:18:37
 
Богдан М писал(а) 27.08.2015 :: 21:15:25:
В любом варианте перевода чуб Святослава - свидетельство продолжения знатности рода.


Бред.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #438 - 27.08.2015 :: 21:28:06
 
ИВК писал(а) 27.08.2015 :: 21:03:42:
Нет, эта версия не хуже других. Возможно, к примеру, что Рюрик действительно был князем руси на момент призвания, и в Новгороде его помнили.

Мдя, в лучшие  времена на "Геродоте" за  " Рюрика -князя руси на момент призвания" ноги бы о вас повытирали . Очень довольный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #439 - 27.08.2015 :: 21:40:32
 
иван васильевич писал(а) 26.08.2015 :: 23:02:26:
Интересно а не изменилась ли конечная точка торгового пути? К примеру с Халифата на Византию.

EvS писал(а) 27.08.2015 :: 20:42:30:
Произошла ли? Новгород всю свою независимую историю с самого начала богател на восточной торговле. ...

Ну да, версию с торговлей видимо придётся отбросить.





Наверх
« Последняя редакция: 27.08.2015 :: 22:02:58 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 44
Печать