Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
*** Этот Опрос был завершен ***


Был    
  1 (50.0%)
Не был    
  0 (0.0%)
Местный придумал себе легенду для большей легитимности    
  0 (0.0%)
Мне пофиг    
  0 (0.0%)
Рюрик - это кто?    
  1 (50.0%)




Всего голосов: 2
« Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »

Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 44
Печать
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 195242 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #360 - 23.08.2015 :: 17:22:27
 
EvS писал(а) 23.08.2015 :: 16:15:41:
Так все-таки какие данные, позволяющие утверждать, что Рюрик это реально существовавшая личность, имеются в наличии?

Имя то династийное, иначе откуда Рюрик Ростиславович кн. перемышльский бы взялся в середине XI в., не по летописи же он имя получил.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #361 - 23.08.2015 :: 20:03:54
 
Mukaffa писал(а) 23.08.2015 :: 17:22:27:
откуда Рюрик Ростиславович кн. перемышльский бы взялся в середине XI в., не по летописи же он имя получил.


Мог и по летописи.
Википедия гласит:
Цитата:
По гипотезе Шахматова (поддержанной Д. С. Лихачевым и Я. С. Лурье), первый летописный свод, названный Древнейшим, был составлен при митрополичьей кафедре в Киеве, основан­ной в 1037 году. Источником для летописца послужили предания, народные песни, устные рассказы современников, некоторые письменные агиографические документы. Древнейший свод продолжил и дополнил в 1073 монах Никон, один из создателей Киевского Печерского монастыря. Затем в 1093 игуменом Киево-Печерского монастыря Иоанном был создан Началь­ный свод


Во времена Ростислава Владимировича было как раз новомодное летописное имя.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #362 - 23.08.2015 :: 20:23:52
 
muarrih писал(а) 23.08.2015 :: 20:03:54:
Мог и по летописи.
Википедия гласит:
Цитата:
По гипотезе Шахматова (поддержанной Д. С. Лихачевым и Я. С. Лурье), первый летописный свод, названный Древнейшим, был составлен при митрополичьей кафедре в Киеве, основан­ной в 1037 году. Источником для летописца послужили предания, народные песни, устные рассказы современников, некоторые письменные агиографические документы. Древнейший свод продолжил и дополнил в 1073 монах Никон, один из создателей Киевского Печерского монастыря. Затем в 1093 игуменом Киево-Печерского монастыря Иоанном был создан Началь­ный свод


Во времена Ростислава Владимировича было как раз новомодное летописное имя.

Это с чего вдруг?
Если имя было известно уже в преданиях и других источниках, то тот Древнейший летописный свод тут непричём. А если насчёт свода, который стал модным в 1070х годах, т.е. после обработки Никона, то это уже время после рождения Рюрика Ростиславича Пшемысльского, так что тоже не прокатит версия. Круглые глаза
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #363 - 23.08.2015 :: 21:28:28
 
Mukaffa писал(а) 23.08.2015 :: 20:23:52:
Если имя было известно уже в преданиях и других источниках


Не исключено. Но в преданиях мог фигурировать и легендарный Рюрик.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #364 - 23.08.2015 :: 21:38:46
 
muarrih писал(а) 23.08.2015 :: 21:28:28:
Не исключено. Но в преданиях мог фигурировать и легендарный Рюрик.

Пусть хоть и легендарный, но такой "Рюрик", у которого должен был бы быть реальный прототип, иначе бы такой персонаж попросту не попал бы в предания.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #365 - 23.08.2015 :: 22:06:55
 
Mukaffa писал(а) 23.08.2015 :: 21:38:46:
реальный прототип


Вот с этим сложно. Не исключено, что Рюрик действительно был, но не тот, не там и не тогда.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #366 - 23.08.2015 :: 22:23:13
 
Mukaffa писал(а) 23.08.2015 :: 17:22:27:
Имя то династийное, иначе откуда Рюрик Ростиславович кн. перемышльский бы взялся в середине XI в., не по летописи же он имя получил.


Угу. Был такой. В 12 веке еще двое. Как-то не густо для династического имени-то. Зато полно Изяславов,Мстиславов, Святославов,Ростиславов.
А вот митрополит Илларион почему-то Рюрика не упоминает, династию с Игоря начинает.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868
Иоаков в «Памяти и похвале князю русскому Владимиру» тоже почему-то Рюрика игнорирует.
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4870
А это творения 11го века. постарше начального свода будут.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #367 - 23.08.2015 :: 22:25:15
 
Mukaffa писал(а) 23.08.2015 :: 21:38:46:
Пусть хоть и легендарный, но такой "Рюрик", у которого должен был бы быть реальный прототип, иначе бы такой персонаж попросту не попал бы в предания.


Тот же Рюрик Ютландский вполне себе мог сойти.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #368 - 23.08.2015 :: 23:10:41
 
EvS писал(а) 23.08.2015 :: 22:25:15:
Тот же Рюрик Ютландский вполне себе мог сойти.


2 известных фрагмента из Ксантенских анналов:

Цитата:
844. ...В том же году король Людовик выступил с войском против вендов. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности.


Цитата:
845. ...В том же году во многих местах язычники наступали на христиан, но из них было сражено фризами более 12 тысяч. Другая часть их устремились в Галлию, и там погибло из них более 600 человек. Однако Карл, по причине своей [военной] праздности, отдал им многие тысячи фунтов золота и серебра, чтобы они ушли из Галлии; что они и сделали. Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели.


Описывая военные действия Людовика Немецкого, автор смёл в одну кучу норманнов (жёлтые) и славян-вендов (чёрные), так что едва можно различить, где кого он имеет в виду. Это единственный источник, где упоминаются вместе реальный скандинав Рюрик (Ютландский) и реальный славянин (хоть и западный) Гостомысл.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #369 - 23.08.2015 :: 23:21:46
 
EvS писал(а) 23.08.2015 :: 22:23:13:
Угу. Был такой. В 12 веке еще двое. Как-то не густо для династического имени-то. Зато полно Изяславов,Мстиславов, Святославов,Ростиславов.

Заметим что имена именно славянские, "Рюрик" же не славянское имя. "Олег" тоже не славянское, но славянизированное. Откуда тогда "Рюрику" взяться в княжеских именах? с чего вдруг, без всякой весомой причины?


EvS писал(а) 23.08.2015 :: 22:23:13:
А вот митрополит Илларион почему-то Рюрика не упоминает, династию с Игоря начинает.

Иоаков в «Памяти и похвале князю русскому Владимиру» тоже почему-то Рюрика игнорирует.

А это творения 11го века. постарше начального свода будут.

Однако Рюрик Перемышльский тоже 11 век.
Предположим, что Игорь - не сын Рюрика, но предводителем "призванных" русов судя по всему были или Рюрик, или Олег, это даже если допустить, что с династией, Рюрика, связали летописцы позднее.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #370 - 23.08.2015 :: 23:28:49
 
muarrih писал(а) 23.08.2015 :: 23:10:41:
Это единственный источник, где упоминаются вместе реальный скандинав Рюрик (Ютландский) и реальный славянин (хоть и западный) Гостомысл


И что? И почему кстати вдруг Рюрик скандинав?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #371 - 23.08.2015 :: 23:43:03
 
muarrih писал(а) 23.08.2015 :: 23:10:41:
2 известных фрагмента из Ксантенских анналов:

Цитата:
Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию.

Тут любопытно вот что: "язычники"(викинги) вполне успешно грабили франкские земли, и в этот момент король Людовик идёт в поход на вендов.  А когда "язычники", грабившие Галлию, узнают о данном походе то сразу же запрашивают мира, выплачивая "дары" и возвращая заложников. Т.е.  эти "венды", на которых напал Людовик, совсем не сторонние нашим "язычникам" люди. Более того, можно даже сделать вывод, что эти норманны именно из тех самых вендских краёв и были родом.
Наверх
« Последняя редакция: 23.08.2015 :: 23:55:28 от Mukaffa »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #372 - 23.08.2015 :: 23:49:21
 
Mukaffa писал(а) 23.08.2015 :: 23:21:46:
"Рюрик" же не славянское имя


Как сказать. В западноевропейских хрониках он Rorik,Rerek,Rorich,Rerig. Еще Гедеонов отмечал, что вполне соответствует ободритскому рарог/ререг.

Mukaffa писал(а) 23.08.2015 :: 23:21:46:
"Олег" тоже не славянское, но славянизированное.


Из того же Гедеонова
Цитата:
Начальный слог ол входит в состав множества местных и личных имен у всех славянских народов. У моравлян город и погост Olomutici в 864—882 гг., нынешний Олмюц; река Ольцава ; у чехов личные: Olata, Olbram, Olek, Olen, Olata и т. п.; у полабских славян город Ольгощь; на Руси реки: Олто (Алта), Олыч (Олиц), Олшаница ; Ольстин Олексичь ; Olimarus rex Orientalium sc. Ruthenorum и т.д. Что этот слог ол-ol есть не что иное, как вел-wel (велий, великий), уже видно из того, что почти каждое из приведенных имен имеет соответствующее на вел; напр., Olek – Welek, Olen – Welen, Olimarus – Welemir, Wolin – Welin, Olstin – Welestin, волот – welet, Волос – Veless и т.д. Теперь, в каком значении проявляется коренное славянское ол в имени Ольг, Олег?

Непременным правилом сокращения славянских имен, кончающихся на мир, мысл, слав, гость и т.д., должно признать удержание в конце сокращения основных звуков м, с, г. Радим сокращенное Radimjr, древнеславянское имя; отсюда и Длугошевы Radzymierzane, Радимирцы. Вrаnim, сокращенное Branimir, имя хорватского князя около 879 года . Гостим сокращенное Гостомысл (Gotzomiuzli, Gostomwil). Негуш, Драгуш, Мирош, Радиш, Ярош, Браниш, Мстиш – сокращенные: Негослав, Драгослав, Мирослав, Радослав, Ярослав, Бранислав, Мстислав. – Anatrog, имя вендского князя у Адама Бременского сокращенное Яадрогость, Jadrogost . Billug сокращенное Белогость (срвн. личные Беловолод, Белота и пр.). Mileg, Radeg, Jareh, Spitieh – сокращенные: Milgost, Radhost, Jarohnew, Spitihnew и т.д. Ольг, Олег сокращенное Ольгость. Но имеем ли мы основание полагать личное Ольгость в числе славянских имен?

Мы уже видели, что большая часть местных славянских имен образуется из личных. Таковы, без исключения, все местные имена с окончанием на гощь, славль, миръ, мыгиль и т.п. Из происходящих от личных с окончанием на гощ, нам известны города и села: Оногощ, Радогощ, Оргощ , Пирогощ (Пирогощая Богоматерь в Сл. о полк. Иг . ), Домагощ и т. д. Очевидно, что форма поморского Ольгощ (Hologost, Wolgost, Ologast) предполагает личное вендское Ольгость; в самом деле, между личными именами, приводимыми у Шафарика , мы встречаем форму Wolhost. Как Ольгощ и Вольгощ (Hologost, Wolgost), как Олимир и Волимир, как Ольга и Вольга в летописи, так Ольгость и Wolhost; Ипат. л. читает Волгович вместо Ольгович.

Существование личного Ольгость, Wolhost несомненно: его сокращение под формой Ольг, Олег, непременная потребность лингвистических аналогий. Под этой сокращенной формой находим мы личное Oleg или Oley у чехов в 088 г. . Герберштейн, хорошо владевший славянскими языками и произношением, пишет Olech .


Mukaffa писал(а) 23.08.2015 :: 23:21:46:
но предводителем "призванных" русов судя по всему были или Рюрик, или Олег


А были ли русы в самом деле призваны в Новгород.
Или таки напрямую  заявились в Киев.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #373 - 24.08.2015 :: 00:00:18
 
Mukaffa писал(а) 23.08.2015 :: 23:43:03:
muarrih писал(а) 23.08.2015 :: 23:10:41:
2 известных фрагмента из Ксантенских анналов:

Цитата:
Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию.

Тут любопытно вот что: "язычники"(викинги) вполне успешно грабили франкские земли, тогда король Людовик вместо того чтоб напасть на этих норманнов и устранить угрозу, идёт в поход на вендов.  А когда "язычники", грабившие Галлию, узнают об этом походе то сразу же запрашивают мира, выплачивая "дары" и возвращая заложников. Т.е.  эти "венды", на которых напал Людовик, совсем не сторонние нашим "язычникам" люди. Более того, можно даже сделать вывод, что эти норманны именно из тех самых вендских краёв и были родом.


Это в каком году было? С конца 30х годов Рюрик вовсю воюет сначала с Людовиком, а затем с Лотарем.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #374 - 24.08.2015 :: 00:02:41
 
Цитата:
Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели.

muarrih писал(а) 23.08.2015 :: 23:10:41:
Это единственный источник, где упоминаются вместе реальный скандинав Рюрик (Ютландский) и реальный славянин (хоть и западный) Гостомысл.

А это точно о Рёрике Ютландском речь? ... и да, скандинавом ли являлся Рёрик Ютландский, ведь о его отце вроде вопрос не слишком прояснённый. Скажем так: вполне возможно что он был наполовину славянином, ну или "вендом".   
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #375 - 24.08.2015 :: 00:05:18
 
EvS писал(а) 24.08.2015 :: 00:00:18:
Это в каком году было? С конца 30х годов Рюрик вовсю воюет сначала с Людовиком, а затем с Лотарем.

В Ксантенских анналах даты указаны - 844-845 годы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #376 - 24.08.2015 :: 00:12:36
 
EvS писал(а) 23.08.2015 :: 23:49:21:
Как сказать. В западноевропейских хрониках он Rorik,Rerek,Rorich,Rerig. Еще Гедеонов отмечал, что вполне соответствует ободритскому рарог/ререг.

У чехов тоже вроде имелось подобное имя.
Ну пусть даже оно взято из германских, но уже скажем ославянизировалось в славянской среде.
То же и с Олегом-Хельгой.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #377 - 24.08.2015 :: 00:12:48
 
EvS писал(а) 23.08.2015 :: 23:28:49:
И почему кстати вдруг Рюрик скандинав?


В Ксантенских анналах - по тексту. Там ещё сказано под 850-ым годом:
Цитата:
Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда (Харальда), который бежал прежде, посрамленный Лотарем, снова взял Дуурстеде и коварно причинил христианам множество бедствий.


EvS писал(а) 23.08.2015 :: 23:28:49:
И что?


Может, и ничего. Пути легендарных сюжетов неисповедимы. Скажем, сказка о походе Олега на Царьград оказалась списанной с болгарской истории: это поход хана Крума на Константинополь, где он замуровал своё копьё в крепостную стену, смешанный с рассказом о хане Тервеле, который бросал свой щит на землю и заставлял греков наполнять его золотом. Даже попытка греков отравить Олега на пиру и та созвучна истории Крума, когда его попытался заманить в засаду, пригласив на мирные переговоры, император Лев V Армянин.
Если с болгарской историей оказались возможны такие метаморфозы, то и прозвучавшие в монастырских анналах имена Гостомысла и Рюрика тоже могли лечь в основу народной сказки, очень мало похожей на оригинал.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #378 - 24.08.2015 :: 00:15:34
 
EvS писал(а) 23.08.2015 :: 23:49:21:
А были ли русы в самом деле призваны в Новгород.
Или таки напрямую  заявились в Киев

А откуда они в Киев могли заявиться кроме как с Приладожья?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #379 - 24.08.2015 :: 00:23:09
 
muarrih писал(а) 24.08.2015 :: 00:12:48:
В Ксантенских анналах - по тексту. Там ещё сказано под 850-ым годом:

Хорошо, пусть так, но как видно из данной хроники, его норманны - это в основном именно венды, раз они так всполошились и поспешно заключили мир, когда узнали о походе короля Людовика в вендские земли. А отсюда вывод, что Рёрик Ютландский однозначно имел и славянские корни, в том числе. Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 44
Печать