Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
*** Этот Опрос был завершен ***


Был    
  1 (50.0%)
Не был    
  0 (0.0%)
Местный придумал себе легенду для большей легитимности    
  0 (0.0%)
Мне пофиг    
  0 (0.0%)
Рюрик - это кто?    
  1 (50.0%)




Всего голосов: 2
« Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »

Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 44
Печать
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 194110 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #280 - 22.07.2015 :: 20:08:27
 
Chessplayer писал(а) 22.07.2015 :: 17:18:39:
Вот я тут всегда задаю логичный вопрос - если скандинавы были столь круты в указанный период, почему они южный берег Балтики не колонизировали?

Кажеться у Ловмяньского (но на 100% не уверен) было написано, что скандинавские артефакты на территории Польши встречаются, и встречаются немало - на побережье, вдоль рек, в районе торговых центров.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #281 - 22.07.2015 :: 20:19:12
 
Leksandra писал(а) 22.07.2015 :: 14:42:54:
РомБ писал(а) 21.07.2015 :: 20:22:24:
В России такого не было , они слушались более развитыми в экономическом и культурном отношением славян ! Вот ЭТО ВАЖНО и нельзя забывать.
Бриты, Англы, Саксы были рабами викингов и норманов, славяне пользовались ими.

Ну это как посмотреть. источники свидетельствуют как раз об активной торговле русов рабами-славянами

Это как ? сами себя торгровали ? Кто такие источники ? Фантазии ?
Источники свидетельствуют , что бриты, галы ( предки французов) , немцы, белги ( племя галов) , батавцы, хельветы, иберийцы, илиры были не только рабами Рима но и резалди глотку друг друга для удовольствия своих Господ - римских владетелй, аристократов  и пьяную нищую римскую толпу.

Leksandra писал(а) 22.07.2015 :: 15:34:50:
археологически это никак не подтверждается. древнейший слой большинства вышеперечисленных городов датируется 10-11 веком. исключение - только киев, но и там с датировками большой вопрос. 9 век - это Рюриково Городище и Гнездово, но они-то как раз были по-видимому факториями скандинавов


В нищей с извинением заspannoi Скандинавии никаких городов не было и в 13 и в 14 веке. Да и сегодня "столицы" Скандинавии с большим натягом можно назвать "города" . Это скорее всего большие деревни. Еще Копенхаген, Сткгольм и Гетеборг можно назвать "городами" типа Тамбов и Тверь, а все остальное по скандинавии - деревня глухая .

Само слово " ВИКИНГ " произходить от БОМЖ - бродяга нищий который ищет свое счастье по миру.
Наверх
« Последняя редакция: 22.07.2015 :: 20:28:33 от РомБ »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #282 - 22.07.2015 :: 21:17:39
 
Chessplayer писал(а) 22.07.2015 :: 17:18:39:
если скандинавы были столь круты в указанный период, почему они южный берег Балтики не колонизировали?

Куда пригласили, там и обосновались.  Смех Смех
Слышали, наверное, о призвании варягов? Да и потом нелогично шведам начинать создание империи с Южной Балтики, если под боком есть Финляндия.
Кстати, славянский Рюген был покорен именно датчанами (тоже скандинавами) - 1169 год.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #283 - 22.07.2015 :: 21:23:10
 
Chessplayer писал(а) 22.07.2015 :: 18:49:21:
Да ладно. Южная Балтика была заселена достаточно плотно

Вы сравниваете Южную Балтику с провинциями Римской империи?   Смех
Где по-вашему были вина, искусные ткани, золото, лучшие мечи?

Наверх
« Последняя редакция: 22.07.2015 :: 21:38:11 от Интеррекс »  
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #284 - 22.07.2015 :: 22:07:18
 
Интеррекс писал(а) 22.07.2015 :: 21:17:39:
Chessplayer писал(а) 22.07.2015 :: 17:18:39:
если скандинавы были столь круты в указанный период, почему они южный берег Балтики не колонизировали?

Куда пригласили, там и обосновались.  Смех Смех
Слышали, наверное, о призвании варягов? Да и потом нелогично шведам начинать создание империи с Южной Балтики, если под боком есть Финляндия.
Кстати, славянский Рюген был покорен именно датчанами (тоже скандинавами) - 1169 год.


Хрень редьки не слаще. Финляндия еще более деревня чем Швеция и Норвегии с Дании и Исландии.
Cлавяне покоряли немецкие земли , завоевали остров Рюген от немцев. Датчане пользуюсь своим флотом отвоевали у славян острова Рюгена. Немцы были рабами сначало Рима, потом Франков, потом постепенно приняли цивилизации и отвоевали и смешались с Западными Славяне. От смеси Немцев + Славян получилось улучшение немецкой крови и немцы смогли создать довольно силтные государства в частности - ПРУСИИ и АВСТРИИ. Все остальные непмецкие квази государства - Саксония, Бавария, Баден, Шлезвиг, Гольщтейн, Вестфалия, Вютемберг - смех на палочки , квази государства.

Только Прусаки и Австрийцы благодаря своей славянской крови создали нормальные государства. Без славянской крови немцы ничто. Рабы Рима и Франков. Продавали как скот на рабских рынков Средиземномория.

...

Кто разбирается в картах и атласах пускай своими глазами посмотрить на исторической карте Европы.

...
Наверх
« Последняя редакция: 22.07.2015 :: 22:12:24 от РомБ »  
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #285 - 23.07.2015 :: 10:18:33
 
Богатырев Артур писал(а) 22.07.2015 :: 17:00:35:
Раскопки Рюрикова Городища вообще дали смешанные скандинавские, прибалтийские и славянские находки, а также арабские монеты.
Раскопки Старой Ладоги и вовсе дали находки 8 века. Рядом - раскопки Любшанской крепости 8-9 века.
Такие городища как Камно, Дубивицы, Городец на Луге - раскопки там велись уже в 20-21 веках, и говорят, что в этом краю крупные поселения и развитая материальная культура - вовсе не принесены варягами.


разумеется. но это скорее военные крепости, чем полноценные города.

Богатырев Артур писал(а) 22.07.2015 :: 17:00:35:
Естественно абсурдно отрицать влияние на этот край викингов и скандинавов вообще - недаром до 11 века варяжские дружины были в составе дружины киевских князей. Однако я также далек от мысли, что они пришли куда-то на родо-племенной строй, который еле-еле огонь узнал, или железо.


у самих скандинавов в 8-9 вв. был еще родоплеменной строй. о том, что такое развитое государство они, также как и славяне, имели весьма смутное представление. да и никаких целей государственного строительства в славянских землях они перед собой первоначально по-видимому не ставили. все было гораздо прозаичнее. скандинавы  в восточной европе занимаются ровно тем же самым, что и в западной: грабят, берут рабов, торгуют с хазарами, арабами и греками, выполняют функции наемных дружин у местных правителей. и только позднее выходцы из скандинавии захватывают власть  в некоторых племенных княжениях (в новгородской, полоцкой землях, затем в киеве). даже то, что правящая династия Рюриковичей оказалась скандинавского происхождения принципиальной роли не сыграло - уже во втором-третьем поколении она полностью ассимилируется местной средой.

Богатырев Артур писал(а) 22.07.2015 :: 17:00:35:
от факт, что Рюрику и его братьям, а потом Олегу и Игорю удалось так быстро выстроить огромную раннефеодальную державу, говорит, что эта местность "была готова" для построения государства

разумеется, племенные княжения сложились до прихода скандинавов. об этом свидетельствуют  данные о местных правителях - древлянский князь Мал, к примеру. со скандинавами связан уже процесс объединения этих племенных княжений в какое-то единое протогосударственное образование. но и оно на начальном этапе было довольно примитивным - функции скандинавских правителей по сути ограничивались сбором дани с подчиненных племен. можно сказать что полноценное раннесредневековое государство  - это время Ярослава, когда Скандинавией уже не пахло на Руси.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #286 - 23.07.2015 :: 10:26:34
 
Leksandra писал(а) 23.07.2015 :: 10:18:33:
но это скорее военные крепости, чем полноценные города.

Что вы подразумеваете под "полноценными городами"? В раннем Средневековье все города - это или военные крепости, или места, куда сходились для торговли, а чаще то и другое вместе взятое. Собственно постоянное население городов редко превышало даже пару тысяч человек. Только примерно с Высокого Средневековья города в Европе стали расти собственно в города.

Leksandra писал(а) 23.07.2015 :: 10:18:33:
даже то, что правящая династия Рюриковичей оказалась скандинавского происхождения принципиальной роли не сыграло - уже во втором-третьем поколении она полностью ассимилируется местной средой.

Вот тут верно.

Leksandra писал(а) 23.07.2015 :: 10:18:33:
разумеется, племенные княжения сложились до прихода скандинавов.

+ 100. Именно об этом я и говорил.

Leksandra писал(а) 23.07.2015 :: 10:18:33:
функции скандинавских правителей по сути ограничивались сбором дани с подчиненных племен. можно сказать что полноценное раннесредневековое государство  - это время Ярослава, когда Скандинавией уже не пахло на Руси.

И тут возражений нет.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #287 - 23.07.2015 :: 10:26:43
 
Chessplayer писал(а) 22.07.2015 :: 18:49:21:
На юге был полный аналог Скандинавии - Варварский берег, так же терроризирующий Европу, как и викинги.

Ну вот вы и ответили - там ловить варягам нечего. Лучше пограбить Западную Европу. С славянским севером вышло по иному - скорее симбиоз (довольно условно).

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #288 - 23.07.2015 :: 10:26:44
 
Богатырев Артур писал(а) 22.07.2015 :: 18:19:14:
Шутка юмора, но викинги как правило основывали в Европе государства на основе или ранее существующих государств, или по крайней мере - на развитой общественной среде.


а что вообще можно назвать полноценным государством в Европе того периода? Византйская империя - не в счет
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #289 - 23.07.2015 :: 10:35:03
 
РомБ писал(а) 22.07.2015 :: 20:19:12:
Это как ? сами себя торгровали ? Кто такие источники ? Фантазии ?

как насчет арабов?

"Они [Русы] производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их (Славян) в плен, отвозят в Хазран 34 и Булгар и продают там".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/23.htm
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #290 - 23.07.2015 :: 10:39:35
 
Богатырев Артур писал(а) 23.07.2015 :: 10:26:34:
Что вы подразумеваете под "полноценными городами"? В раннем Средневековье все города - это или военные крепости, или места, куда сходились для торговли, а чаще то и другое вместе взятое. Собственно постоянное население городов редко превышало даже пару тысяч человек. Только примерно с Высокого Средневековья города в Европе стали расти собственно в города.


для Руси это городская община, господствующая над сельской округой, имеющая традиции самоуправления (вече), "приглашающая" князей и т.д. но все это мы видим только в 10-12 вв.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #291 - 23.07.2015 :: 10:41:14
 
РомБ писал(а) 22.07.2015 :: 20:19:12:
Само слово " ВИКИНГ " произходить от БОМЖ - бродяга нищий который ищет свое счастье по миру.

поясните столь интересную этимологию?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #292 - 23.07.2015 :: 10:44:34
 
РомБ писал(а) 22.07.2015 :: 22:07:18:
Немцы были рабами сначало Рима, потом Франков, 

Ужас Ужас
а франки - это не немцы что-ли?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #293 - 23.07.2015 :: 11:24:36
 
Leksandra писал(а) 23.07.2015 :: 10:26:44:
а что вообще можно назвать полноценным государством в Европе того периода? Византйская империя - не в счет

Если мы говорим о 9 веке, то это раннефеодальные государства западной Европы - прежде всего три франкских королества, и саксонские королевства в Англии. Экспансия норманнов для создания "своих" государств - это уже скорее 10-11 века: Нормандия, а потом Англия, также Сицилийское королевство. Впрочем и в 9 веке викинги создали Данемарк в Англии, и основали свои королевства в Ирландии и на северных островах. Естественно - это раннефеодальные, а не централизованные образования.

Leksandra писал(а) 23.07.2015 :: 10:39:35:
для Руси это городская община, господствующая над сельской округой, имеющая традиции самоуправления (вече), "приглашающая" князей и т.д. но все это мы видим только в 10-12 вв.

Это характерно в основном только для Новгорода и Пскова. Кажется, для Смоленска также.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #294 - 23.07.2015 :: 14:41:59
 
Интеррекс писал(а) 22.07.2015 :: 21:23:10:
Вы сравниваете Южную Балтику с провинциями Римской империи?   
Где по-вашему были вина, искусные ткани, золото, лучшие мечи?

Это што за провинции Римской империи? Шотландия, Ирландия? Неужели Южная Балтика беднее?
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #295 - 23.07.2015 :: 14:43:51
 
Leksandra писал(а) 23.07.2015 :: 10:18:33:
и только позднее выходцы из скандинавии захватывают власть  в некоторых племенных княжениях (в новгородской, полоцкой землях, затем в киеве).

Вы давайте Новгород к Киеву не подмазывайте. Смайл Когда это там скандинавы власть захватывали? Даже если считать Рюрика скандинавом, это банальный наемник, а не завоеватель.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #296 - 23.07.2015 :: 15:00:55
 
Chessplayer писал(а) 23.07.2015 :: 14:41:59:
Неужели Южная Балтика беднее?

Вам говорили об Англии и Франции. А вообще датчанам в Южной Балтике делать было нечего. Лучше жить в стране, где есть сапожники, а не лапотники. Смех
И не потому что они не могли завоевать западных славян. Когда им было надо, датчане били славян. Например, в 808 году, когда разрушили славянский город Рерик. Или в 1169 году, когда захватили Рюген.
А в Ирландию викинги попали по инерции - они плыли на запад. И ирландцы оказались слабее викингов. Кстати, также была освоена и вообще безлюдная Исландия. Которая естественно привлекала не богатством, а возможностью заселить новые земли.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #297 - 23.07.2015 :: 16:32:27
 
Chessplayer писал(а) 23.07.2015 :: 14:43:51:
Даже если считать Рюрика скандинавом, это банальный наемник, а не завоеватель.

Не желаете ли обосновать? Кто и на какие деньги нанял некоего Рюрика? (и не отправил ли этот Рюрик своих нанимателей в Вальхаллу?).
В Восточной Европе на описываемый момент государства или не было (хотя предпосылки для формироавания были) или государство находилось в самом зачаточном состоянии. Можете привести примеры наемничества в таких общественных формациях?
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #298 - 23.07.2015 :: 21:18:16
 
Leksandra писал(а) 23.07.2015 :: 10:18:33:
у самих скандинавов в 8-9 вв. был еще родоплеменной строй. о том, что такое развитое государство они, также как и славяне, имели весьма смутное представление. да и никаких целей государственного строительства в славянских землях они перед собой первоначально по-видимому не ставили * . все было гораздо прозаичнее. скандинавыв восточной европе занимаются ровно тем же самым, что и в западной: грабят, берут рабов, торгуют с хазарами, арабами и греками ** , выполняют функции наемных дружин у местных правителей. и только позднее выходцы из скандинавии захватывают властьв некоторых племенных княжениях (в новгородской, полоцкой землях, затем в киеве). даже то, что правящая династия Рюриковичей оказалась скандинавского происхождения принципиальной роли не сыграло - уже во втором-третьем поколении она полностью ассимилируется местной средой.


* - это так на заре своей цивилизации никто - ни шумеры, ни индусы, ни китайцы, ни РИМ , ни акадцы каких то супер пупер целей не ставили. Греки вообще не смогли создать единное государство хотя обьединялись против Персии и Македонии и даже пытались обьединиться против Рима.

** - грабить Англии, Франции , Италии легче чем грабить у славян. Во первых сильно у славян нечего взять ну кроме зерно, яйца , огурцы, мясо и молоко. Нежирно награбиться. Во вторых у славян была приввычка резать и уничтожать завоевателей. Византийские источники с УЖАСОМ говорят о СЛАВЯН, Сначало об южных славян - Сербо - хорваты и славяне болгарской группы. Потом о восточных славян Святослава. Византия считает своим оргомным успехом, что крестила те славяне которые ее грабили.

Я бы НИКОГДА абсолютно НИКОГДА в жизни не взял бы раба славянина особенно восточного славянина. Англичанина, негра, индуса, немца, испанца, занзибарца возму в раба если есть возможность. СЛАВЯНИНА раба не возму потому что он мне голову отрежет и выбросить. 
Наверх
« Последняя редакция: 23.07.2015 :: 21:24:07 от РомБ »  
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #299 - 23.07.2015 :: 21:23:39
 
Богатырев Артур писал(а) 23.07.2015 :: 10:26:34:
Что вы подразумеваете под "полноценными городами"? В раннем Средневековье все города - это или военные крепости, или места, куда сходились для торговли, а чаще то и другое вместе взятое. Собственно постоянное население городов редко превышало даже пару тысяч человек. Только примерно с Высокого Средневековья города в Европе стали расти собственно в города.


100 % согласен ! Не только горда даже замки стоились постепенно. Я был примерно в 100 замка в районе Альпах и Карпат. Был в замках на територии Румынии штук 3 - 5  ( Брашов - дракула ) , Словакии штук 5 - 10 , Польши штк 3 - 5 , Чехии, Баварии , Австрии . Замки от руины до отлично сохранившимися. Замки обычно начинаются с одной башни. Потом к башни дворик. Потом по угла дворика еще пару башен. Потом дворик застраивается строиться второй внешний дворик.  Он тоже застраивается и дальше новый дворик новые застройки.

Был в замке где 8 дворика в течение 800 - 900 лет застроили .

Тоже самое было и с городами. Рим и Вавилон в свое время были деревни, потом поселки и так далее.....

Интеррекс писал(а) 23.07.2015 :: 15:00:55:
Лучше жить в стране, где есть сапожники, а не лапотники.


Римляне заставили своих рабов работать для Рима и шить сапоги. Не от хорошей жизни рабы галы, бриты и германцы стали спапожниками Римлян.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 44
Печать