Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
*** Этот Опрос был завершен ***


Был    
  1 (50.0%)
Не был    
  0 (0.0%)
Местный придумал себе легенду для большей легитимности    
  0 (0.0%)
Мне пофиг    
  0 (0.0%)
Рюрик - это кто?    
  1 (50.0%)




Всего голосов: 2
« Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »

Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 44
Печать
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 194199 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #180 - 16.07.2015 :: 21:33:08
 
Amaro Shakur писал(а) 16.07.2015 :: 19:44:12:
И вот на этом кусочке мы подтверждаем что?
И откуда цитата.



Так вы же спец по Длугошу ,вот и объясните ,почему поляки за 16-17-м в.в. не напечатали его.

 


Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 20:11:04:
Ну, если эта номера тетрадей, а не листов, то зачем их оставлять


Шахматов пишет,что такая нумерация - обычное дело.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #181 - 16.07.2015 :: 21:38:40
 
Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 21:33:08:
Шахматов пишет,что такая нумерация - обычное дело.

Ну, подозревайте дальше  Смех Смех
А вообще вырванный текст Радзивилловской летописи восстанавливается по другим летописям.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #182 - 16.07.2015 :: 22:05:21
 
Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 20:33:12:
Кстати, Дилетант. А вы не допускаете, что "в вырванных листах"  упоминалось завоевание Руси варягами?
А Елизавета, будучи русской бабой, переправила завоевание на призвание?
Или у вас всё в одну сторону: если рукопись фальсифицирована, то непременно "западниками"?


Как вариант,возможно.Хотя ещё сложнее с фактической частью.
Только мне непонятно,чем призвание в принципе отличается от завоевания.Не так бьёт по самолюбию?
А признавать себя сиволапыми - неспособными - лучше? 
Известно  скорее  противоположное - то,на чём клялись шведские короли.

Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 20:33:12:
Но если вы не верите в Герберштейна - то вам, Дилетант, подойдёт.


Приводил уже разбор Герберштейна с разговорчика,где  показано его печатание в 18-м веке с выпускными реквизитами 16-го .

Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 20:33:12:
В Радзивилловской летописи отсутствовало не призвание варягов, а кусок с хронологическими данными.



Радзивиловский (кенигсбергский) список ПВЛ:

Лист с церковно-славянским номером 9 (арабским номером 8).  Он является отдельным, то есть — не частью целого разворота.


“Поищемъ себъ кня]зя, иже бы [володълъ нами и] рядилъ по праву”. И идоша за море к варягомь, к рус(и). Сице бо тии звахуся варязи рус(ь), яко се друзии зовутьс(я) свие, друзии ж(е) уръмяни, инъгляне, друзии и готе. Тако и си. Ръша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси: “Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нътъ. Да поидъте у нас кн(я)жити и володъти”.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #183 - 16.07.2015 :: 22:17:04
 
Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 21:31:43:
Ага. Только Грот была первая (из историков), кто этот Рослаген затопила

Вы же видите что не первая
upasaka писал(а) 16.07.2015 :: 21:25:24:
Кузьмин А.Г. писал:
«Обширную  подборку  сведений  о  разных  “Русиях”  в  Европе  опубиковал  в  1842  году  Ф.Л. Морошкин. Он напомнил о важном (и доныне неосознанном) заключении Г.Розенкампфа (в 1827 г.)  о  том,  что  попытка  связать  финское  слово  “Руотси”  со  шведской  провинцией  Рослаген  в применении к IX — X вв. ничего не дает, поскольку возникновение Рослагена относится только к XIII веку».

Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #184 - 16.07.2015 :: 22:24:10
 
Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 22:05:21:
Лист с церковно-славянским номером 9 (арабским номером 8).  Он является отдельным, то есть — не частью целого разворота


Опять подозрения? Смех Смех

Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 22:05:21:
Только мне непонятно,чем призвание в принципе отличается от завоевания.Не так бьёт по самолюбию?А признавать себя сиволапыми - неспособными - лучше?


А вы полагаете новгородцы считали себя неспособными? Они всегда призывали князей не из новгородцев. Был смысл нанять незаинтересованную сторону.
И в летописи было написано: поищем себе князя, что бы володел "по праву". То есть обговаривались условия найма варягов.

Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 22:05:21:
Приводил уже разбор Герберштейна с разговорчика,где  показано его печатание в 18-м веке с выпускными реквизитами 16-го .


Сразу видно, что Герберштейна вы не читали Смех Смех
Он писал, что варяги - это западные славяне, а не немцы. Зачем такая книга норманистам?  Смех Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #185 - 16.07.2015 :: 22:25:50
 
Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 11:02:07:
А какая разница? Ну, ни новгородцы призвали Рюрика, а словене...

Вернулся к вашему посту еще раз. У вас крепкая вера в пвл. - придоша к словенам первое и срубиша город Ладогу.
Еще в 1984 году в Старой Ладоге исследовали мостовую (как и в Новгороде). В Ладоге бревна были срублены в 753 году. А это значит, что Ладога существовала до Рюрика 100 лет.
Как вы это объясните?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #186 - 16.07.2015 :: 22:28:28
 
Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 22:05:21:
Кстати, Дилетант. А вы не допускаете, что "в вырванных листах"  упоминалось завоевание Руси варягами?А Елизавета, будучи русской бабой, переправила завоевание на призвание?Или у вас всё в одну сторону: если рукопись фальсифицирована, то непременно "западниками"? Как вариант,возможно

О, да вы становитесь норманистом! Смех Смех
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #187 - 16.07.2015 :: 22:37:14
 
upasaka писал(а) 16.07.2015 :: 22:25:50:
Как вы это объясните?


Я повторяю: участнику форума под именем Упасака, у которого не хватает собственных мозгов, чтобы объяснить нестыковки летописи и археологии, я объяснять ничего не желаю.
Просвещать я вас просто не хочу.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #188 - 16.07.2015 :: 22:46:45
 
Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 22:37:14:
Просвещать я вас просто не хочу.

Просто у вас нет ответа.
"Профессиональные же историки могут охарактеризовать имеющиеся источники, представить различные варианты и ограничиться философским выводом: «Если бы Рюрика не было, его следовало бы выдумать"
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #189 - 16.07.2015 :: 22:58:34
 
upasaka писал(а) 16.07.2015 :: 22:46:45:
Просто у вас нет ответа.


Я повторяю вам - вы глупы. Дураков обращать в свою "веру" я не хочу. Толку от вас нет. Тем более, что после всех объяснений, вы всё равно будете держаться вашей точки зрения.  Смех Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #190 - 16.07.2015 :: 23:11:47
 
Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 22:58:34:
Тем более, что после всех объяснений,

А вы попробуйте, объясните.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #191 - 16.07.2015 :: 23:21:48
 
Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 22:58:34:
Я повторяю вам - вы глупы. Дураков обращать в свою "веру" я не хочу. Толку от вас нет.

Выходит, что и академик Кузьмин А.Г. дурак и глуп, потому что писал:
«Обширную  подборку  сведений  о  разных  “Русиях”  в  Европе  опубиковал  в  1842  году  Ф.Л. Морошкин. Он напомнил о важном (и доныне неосознанном) заключении Г.Розенкампфа (в 1827 г.)  о  том,  что  попытка  связать  финское  слово  “Руотси”  со  шведской  провинцией  Рослаген  в применении к IX — X вв. ничего не дает, поскольку возникновение Рослагена относится только к XIII веку».
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #192 - 16.07.2015 :: 23:23:15
 
upasaka писал(а) 16.07.2015 :: 22:25:50:
пвл. - придоша к словенам первое и срубиша город Ладогу.
Еще в 1984 году в Старой Ладоге исследовали мостовую (как и в Новгороде). В Ладоге бревна были срублены в 753 году. А это значит, что Ладога существовала до Рюрика 100 лет.
Как вы это объясните?


К примеру, так: "«…Пожар около 840 г. полностью уничтожил всю эту застройку…V ярус (ок. 840—ок. 865 г.) воспроизводит и развивает планировочную структуру предшествующих десятилетий;…  Однако весь этот строительный горизонт расцвета варяжской Ладоги» уничтожен пожаром (в огне на окраине поселения погибли даже женщина и ребенок, чьи обгоревшие останки обнаружены в дренажной канавке раскопа А. Н. Кирпичникова). …В VI ярусе (ок. 865-890-е гг.) восстановлен лишь один («центральный») из «больших домов», но при этом снова действует кузница;…» и т.д. и т. п. http://arheologija.ru/arheologiya-ladogi/

А Рюрик у нас по летописи пришел "В лето 6370 (862)".
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #193 - 16.07.2015 :: 23:31:59
 
Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 22:24:10:
Опять подозрения?


Факт.

Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 22:24:10:
А вы полагаете новгородцы считали себя неспособными? Они всегда призывали князей не из новгородцев. Был смысл нанять незаинтересованную сторону.
И в летописи было написано: поищем себе князя, что бы володел "по праву". То есть обговаривались условия найма варягов.


Что Вы всё в страуса играете?
Норманизм - это создание государства иностранцами восточным славянам,в какие бы Вы одежды это не рядили.

Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 22:24:10:
Сразу видно, что Герберштейна вы не читали
Он писал, что варяги - это западные славяне, а не немцы. Зачем такая книга норманистам? 


Не читал.
Только в цитатах.
И что такого?
Суть в том,что со множеством  источников "работали" позже,подгоняя их под то,что надо.
А непредвзятые исследователи,о которых Вы так печётесь ,выявляют  фактическое положение дел.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #194 - 16.07.2015 :: 23:40:23
 
Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 23:31:59:
Норманизм - это создание государства иностранцами восточным славянам,в какие бы Вы одежды это не рядил

Создание Советского Союза грузином Сталиным вы тоже назовёте норманизмом? Смех

Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 23:31:59:
Не читал.Только в цитатах.И что такого?


А то, что вы ни во что не вникаете. Но считаете себя знатоком вопроса. Или вам напомнить про славянский город Рерик в Германии? Смех Смех
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #195 - 17.07.2015 :: 00:04:02
 
Дилетант,
И всё-таки хотелось бы услышать, зачем норманистам работа Герберштейна? Смех Смех
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #196 - 17.07.2015 :: 00:09:32
 
Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 23:40:23:
Создание Советского Союза грузином Сталиным вы тоже назовёте норманизмом?


Cталин - не создатель русского или советского государства,даже если упирать на то ,что он этнически не русский.

Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 23:40:23:
А то, что вы ни во что не вникаете. Но считаете себя знатоком вопроса.


Куда мне до Вас.
Одного хохота Вашего на трёх акдемиков хватит.

Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 23:40:23:
Или вам напомнить про славянский город Рерик в Германии?


Cам напоминал  пару месяцев назад,на параллельной ветке.

Вы уже определитесь скорее.Кто такие по-Вашему  варяги?

Если это этнические славяне - одно.
Если это германцы - другое.
Если скандинавы и германцы суть изначально славяне (по АТФ) - третье.

Что лично Вы хотите получить на выходе?

Моё мнение - никакие заезжие,призванные иноземцы не создали восточнославянскую государственность.

Рурик ,если он не  мифический персонаж вроде Ромула ,славянских корней .
Наверх
« Последняя редакция: 17.07.2015 :: 09:13:12 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #197 - 17.07.2015 :: 00:11:58
 
Интеррекс писал(а) 17.07.2015 :: 00:04:02:
И всё-таки хотелось бы услышать, зачем норманистам работа Герберштейна?


Так у норманистов и спрашивайте.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #198 - 17.07.2015 :: 10:16:01
 
Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 21:33:08:
Amaro Shakur писал(а) Вчера :: 19:44:12:
И вот на этом кусочке мы подтверждаем что?
И откуда цитата.



Так вы же спец по Длугошу ,вот и объясните ,почему поляки за 16-17-м в.в. не напечатали его.

Как это не напечатали.

Долгое время труд Я. Длугоша фигурировал в историографии как «Historia Polonica» - именно под таким названием он издавался в XVII - XIX вв. от первого Добромильского издания 1615 г. до издания А. Пжезджецкого 1870-х гг.

Вы не дали ссылку на цитату свою.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #199 - 17.07.2015 :: 10:30:14
 
Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 19:21:34:
Млять ,человек этот - А.А. Шахматов :

Зачем врать? Даже в приведенной цитате Шахматов ни словом не пишет о "вставке".

Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 19:27:22:
сли убрать подложный лист,то Рурик может быть каким угодно князем,хоть Ростовским (на Дону)

Это детский лепет. Получается, что Рюрик (если без листа о его призвании) появляется и исчезает из ниоткуда - и это прародитель княжеской династии. Кроме того, без листа о призвании и деятельности Рюрика в летописи получается большой пробел. Не говоря уже о том, что пропадают Аскольд и Дир, чтобы затем "вдруг" вынырнуть во взятии Киева Олегом.
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
http://www.hrono.info/dokum/1000dok/povest1.php
Иначе говоря, если предположить что призвание варягов - вставка, то "из ниоткуда" возникают
- Олег
- Рюрик
- Аскольд
- Дир
Чтобы потом "с колес" вступить в дествие.

иван васильевич писал(а) 16.07.2015 :: 19:45:24:
Стоит обратить внимание на "со своими родами" - не воинами, гребцами, а именно родами.

К этому отсылают сторонники "славянской" версии происхождения Рюрика (из ободритов или пруссов).

Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 20:11:04:
И какой норманист напечатал сочинение Герберштейна в 1557 г.?

Я помню года 4 назад на форуме Фоменки мне заявили, что все издания Герберштейна до конца 18 века - это подделка времен Екатерины, которая затем подбросила книги в библиотеки Европы и договорилась со всеми, что все будут считать их 16 веком. Во какая блестящая логика!

Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 22:05:21:
Приводил уже разбор Герберштейна с разговорчика,где  показано его печатание в 18-м веке с выпускными реквизитами 16-го .

Жалкая ссылка. А естественно "подкинули в библиотеки", потом это по всей Европе, да?  Смех Смех Смех Смех Смех Смех
Причем так, что несколько экземпляров нашли уже веке в 20-м...
Проблема в том, что Гербершейн - только один из многих авторов, пишущих о Рюрике. На Разговорчике же и на форуме пытались представить, что Гербершейн был подделан Екатериной 2 за-ради двух абзацев о призвании варягов. Причем эта вставка ей решительно ничего не давала. Конечно, такой невероятный обьем работы проделан ради этого?
Вы вообще соотносите ценность замысла с затратами на его исполнение?
В общем Дилетанту нечего ответить и он как всегда "я уверен что все подделано, но доказать не могу".

Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 23:31:59:
Суть в том,что со множеством  источников "работали" позже,подгоняя их под то,что надо.

Это обычная мания, лечится у психиатров. Могу дать адрес хорошего врача.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 44
Печать