Демократические Афины... Куда они подевались со своей демократией? Римская республика выскочил и не удержалась, феодальная Франция выскочила и не удержалась... Постфеодальная Европа выскочила и пока держится... Пока...

Я говорю о системах, о цивилизациях, а не об отдельных их представителях.

Сам-то я за демократию. Только не уверен я, что демократия соответствует природе человека.

Как мутация.

Не расу. Общество!

Вы, кажется, понимаете социальную мутацию как нечто, закодированное в генах?

Нет, не знаю. Но представляю себе дело так, что некие  обстоятельства, каждое из которых, вполне возможно, и закономерное само по себе, сошлись здесь и сейчас (там и тогда), что и породило "новацию".

Возможно даже, что ключ к поиску ответа на мой вопрос (см. первый пост) вот в этом же самом - возможно, что и для успешного восприятия чужой "инновации" требуется аналогичное стечение обстоятельств...

Юлиан писал(а) 24.02.2015 :: 23:23:15:

Совершенно верно!

Цитата:

В принципе я об этом и сказал в первом же посте, только невнятно:

merana писал(а) 24.02.2015 :: 12:47:13:


Юлиан писал(а) 24.02.2015 :: 23:23:15:

Ну, если на то пошло, огород я начал городить в поиске ответа как раз на вопрос, почему рабы не поступали в свободную продажу (грубо говоря).

Цитата:

Об этом и я сказал
merana писал(а) 24.02.2015 :: 18:59:45:


Юлиан писал(а) 24.02.2015 :: 23:23:15:

Насколько я помню, к колонату римляне стали прибегать всё чаще и чаще уже на закате их империи. И в каком смысле "пока рабы были дешевы"? Это греки покупали их у финикийцев, а римляне сами себе их на войнах добывали. Если только война сама по себе дело не дешевое?..

merana писал(а) 25.02.2015 :: 00:05:03:



Вообще-то, едва ли не вся. Во всяком, в той же Аттике, Коринфе, республиканском и юлианском Риме.

merana писал(а) 25.02.2015 :: 00:05:03:


Интересный вопрос. Попробую объяснитьброделевски и простыми примерами (без цитат)
Дело в самой системе организации социума, ну и климатическо-экономических факторов.
Аттика и прочие греческие "лягушки" как назвал их философ, были полисами.  Социальное устройство полиса: привелегированный (или всеправный) слой - граждане. Далеее ущемленные метеки/пэриэки и наконец, рабы. первые практически не платили налоги, с третьих их брать было нелепо (орудия говорящие), метеки, хоть и были представлены в основном купчеством и ремесленниками одни не могли бы насытить казну полиса так, чтобы хватало на все забавы привычного нам государства. в первую очередь, на "оборону". Как? Все просто - в мирное время армии как таковой не было, а в военное ею становились все граждане - гражданское ополчение. Все приходили со своим оружием и снаряжением, богачи снаряжали корабли.  То есть, армия казне полиса не стоила ничего. Каждый гражданин расплачивался кровью за свои права. Ополчение в рамках полиса собиралось быстро - расстояние невелеки. Им также не надо было раскошеливаться на ирригацию - строительство циклопических оросительных систем, посильных лишь государству.

Второй момент: экономика. Греки, как и римляне чисто рабовладельчекого периода, имели товарное хозяство - производили в основном технические культуры на экспорт, а ту же пшеницу завозили из Египта. Как ни странно, выращивание маслин и прочих техкультур (за исключением трудоемкого винограда) являлось более примитивным, чем зерновое земледелие. разбив на простые операции (сбор, отжим etc) его можно доверить неквалифицированному и незаинтересованному, низкопроизводительному персоналу - рабам. В с/х работах с зерновыми нужна определенная заинтересованность работника ("халутуру" ведь сразу не заметишь, как глубоко вспахал, как ровно засеял), потому рабы занятые зерновыми (в Лаконике например, но о ней позже) были слегка мотивированы - "посажены" на землю с семьями, зачатую. Они были вынуждены работать хорошо, чтобы после того, что отберут хозяема еще и им что-то осталось. Но это частный случай, и о нем позже.

Теперь восточные деспотии.
Огромные территории, основные культуры - зерновые. Требуется ирригация. Устройство армии - постоянная или условно-постоянная (по сатрапиям). Все это тербовало мощного централизованного фиска, арми чиновников собирающих налоги и сами увеличиающие статьи гос расходов. Население - полузависимые крестьяне, работающие на земле, номинально принадлежащей царю/государству (как и все в стране).
Теперь представим, что, сважем, Кир или Ксеркс, неважно, "перенимает" полисный опыт.
Во-первых, рабы. Допустим, н их раздает за символическую цену египетским "феллахам". "Феллах" получает раба, и начинает ломать голову - что с ним делать? Работает он плохо, урожайность падает, а еще его кормить надо! Из тех крох, что остаются после уплаты налогов еще придется урезать. Как быть? Ага! Налоги! Надо дать всем крестьянам гражданство и освободить от налогов. Армию распустить - сами феллахи придут в смертный час. Может и придут, но протяженность Египта 2 тыс км! От Александрии до Фаюма сам Наполеон шел неделю. А уж с верхнего добираться ополченцам не одну неделю.  За это время
гиксосы камня на камне не оставят от страны. Ну да ладно, армия. Есть вещи поважней - ирригация. Кто займется? Рабы розданы, даже елси не все - кормить их надо, платить инженерам, надсмотрщикам, чиновникам. А чем? Граждане-то не платят.   

Резюме: в восточных деспотиях государство вытупало организатором хозяйства и обороны, а в полисах оно в таком качестве не было нужно. Граждане сами организовывали производство. А кто его организует, тот и пользует рабскую рабсилу. И, как мы выяснили, в чисто зерновом хозяйстве раб почти бесполезен. Спросите. как же Спарта, где илоты выращивали что-то вроде проса или чумизы? Там илоты жили семьями, как колоны римской империи (это решало еще и вопрос их воспроизводства, бедная Спарта не могла покупать рабов пачками, как богатые Афины). Из-за семьи раб был заинтересован в результатах свлего труда (прям как сейчас Lol), и с экономической точки зрения являлся колоном. Но никак не с юрижической - более бесправных людей историяя еще долго не знала. А уж криптии - это последняя мерзость, с этической точки зрения. Бабеф (недавно здесь его порядком поминали) восхищаясь Ликурговой спартой и ее кажущимся равноправием всех граждан, забывает, на чем она реально держалась. На турде илотов, которые, кстати, находились в коллективном владении спартиатами. И каждый участок земли с илотами, с которого кормился каждый отдельный спартиат, находился лишь в условном владении - он не мог его продать, обменять и т д. Я так подробно остановился н аэтом вопросе лишь потому, что спартансий образ организациии производства не был примером "классического" античного рабства.


merana писал(а) 25.02.2015 :: 00:05:03:


1 Колонат стал появлятся еще в ранней империи (по мере иссякания потока рабов и нарушения торговых связей "классического типа") А в поздней имперри  уже стал доминирующим способоб организации хозяйства (натурального, как в уже упомянутой Спарте, только с более мягким юридическим статусом колонов и прочих "прикрепленных")
2 Ну, вы же не думаете, что рабов даром раздавали шражданам? Они, как и всякий товар, стоилт денег. Конечно, воинам многие полководцы раздавали по десятку (ингда больше) свежезахваченных рабов. Одна беда - республиканский Рим находился в состянии перманентной войны. Возделывать свои участки солдатам было некогда. Они и былии вынуждены продавать (зачатую их у них просто крали). А еесли нет "бизнеса" зачем рабсила? И свою добычу солдаты отправляли на те же рынки (уже порядком перенасыщенные). Скупали рабов создатели крупных латифундий экспортного толка. Вся эта ситуация обострилась ко времени Гракхов. Но это несколько иная тема, равно как и переход армии на профрельсы при Гае Марии.

-----------
Интересный ответ вышел. Надо будет небольшую статейку для совего сайта тиснуть. Обработать литературно, матчасти поддать. Есть похоже прок от подобных сайтов. 

Юлиан, спасибо. Всё это понятно. И я в целом удовлетворен объяснением, почему древний Восток не мог перенять практику рабовладения античной Греции. Будем считать доказанным, что он не мог этого сделать. Но центр тяжести моего интереса здесь перемещается вот куда. Можно ли доказать, что возникновение античного рабовладения было неизбежным? Всё то, что Вы говорите про Грецию, было, грубо говоря, наполовину обусловлено природным фактором - климат, почвы, ландшафт - и наполовину политическим строем. Это всё демонстрирует, что особая (известная нам) форма рабства там была возможна. Но в этой схеме отсутствует источник рабов - не будь их, не было бы и античного феномена. Говоря об источнике я имею ввиду не столько резервуар, откуда их можно было черпать, сколько систему поставки их в греческое общество. И такой источник был! А он по своей природе отнюдь не был результатом эволюции греческого общества (или какой-либо революции в нем). Я к финикийцам клоню. Не было бы Карфагена, этого сверстника античной Греции, не состоялась бы и Античность, и вернулась бы Греция, возродившаяся со своими особенностями после своих темных веков, к той же самой "формации" - древневосточной, как это было в дворцовый период, пошла бы на второй круг. Карфаген - тот самый дополнительный фактор, случившийся "там и тогда", наложившийся на всё собственно греческое. Вот такая у меня мысль...

voevodacastle писал(а) 24.02.2015 :: 16:47:05:


Ближе к истине. Вернее сказать - изобретение рабовладельческой формации принадлежит перу Маркса-Энгельса, как и всего формационного учения. На Западе есть школы, которые до сих пор оспаривают существование так называемого рабовладельческого способа производства в древности. Потому что основным производителем прибавочного продукта, что в Древнем Риме, что на Востоке были не рабы, а мелкие свободные производители.
Поэтому понятие - рабская экономика весьма условно. В своей основе она никогда рабской не была. Труд рабов использовался как вспомогательный в хозяйстве и, возможно допустить, там где было необходимо использовать чисто мускульную силу - каменоломни или строительство дорог, вплоть до уборки общественных туалетов.
Классическое рабство подразумевает лишь более интенсивное использование раба на вспомогательных работах в силу их большого притока на определенном этапе времени. Да и то мы можем лишь судить по косвенным данным о притоке рабов в ДР. Ведь те же римляне не порабощали все население поголовно - это было даже просто абсурдно с экономической точки зрения (наверное все же выгодней собирать налоги с завоеванных земель, чем зачищать их от населения).