Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 16:20:04:


Очень точно сказано.
Труд рабов, в принципе, очень не еффективен. Его производительность невелика.
Так было в Древнем Риме.
По сравнению с трудом римского раба 3 -1 веков до н. э., труд, например, свободного египетского крестьянина был намного продуктивнее.
Если бы египтяне использовали труд рабов, они никогда не смогли бы развить земледелие в трудных условиях пустыни и никогда не построили бы такие чудеса Древнего мира как египетские пирамиды.

В Италии все было по другому. Там условия для обработки земли и урожая намного благоприятнее чем в Египте или в Персии. Здесь было возможно варварским способом использовать такой ресурс как нископродуктивный труд рабов в кандалах и при этом получать хорошую прибыль. 

Рабы работали плохо и быстро умирали. Для римлян не проблема. Они щедрым образом расходовали этот ресурс, пока он был в наличности. Потом, когда рабы кончились и как результат огромные области на западе Европы обезлюдели, у храбрых римлян начались неприятности...... 

voevodacastle писал(а) 19.01.2016 :: 04:09:26:

Дельта Нила стала плодородней только после того как там люди построили ирригацию. И она была построена усилиями поколений свободных людей.

Рабами (в римском стиле) построить ирригацию на Ниле и обрабатывать эти земли невозможно.
До появления ирригации в дельте Нила там была пустыня и река, засухи и паводки – для земледелия место отнюдь не благоприятное.
В Италии, все наоборот. Земля плодородная и богатая. Особые усилия для ее обработки не нужны. Климат мечта. Вот здесь можно было использовать примитивный труд рабов на поле и даже получать прибыль. Без проблем.    

sapsan писал(а) 19.01.2016 :: 12:38:42:


Никогда не слышал о неплодородии дельты Нила. Разливы Нила для дельты не беда, а благо. И северная Африка в те времена в значительной части не была пустыней, а цветущей степью. В пустыню ее превратили люди, прежде всего скотоводы. Ирригация конечно расширила зону успешного земледелия, но ведь и в Италии надо было поля раскорчевать и распахать, да не знаю как тогда, а сейчас там ирригация кое-где есть и она не лишняя.
По большому счету и в Египте и в Италии (по крайней мере в период до поздней Республики) основу экономики составляли свободные крестьяне, и основу армии то же. Что мешало римской аристократии низвести свой и италийский плебс до уровня бесправных крестьян, как в Египте? И не надо было бы огород городить с латифундиями? Возможно то, что 1) Египет давно стал централизованным государством, а Италия фактически была федерацией под эгидой Рима, причем союзники энергично, вплоть до войн, отстаивали свои права. 2) Все таки в Египте крестьянина можно эксплуатировать куда сильнее, выжав из него все и оставив ему лишь набедренную повязку и горсть полбы, а в Италии крестьянину нужен и дом, и мул, и сельхозорудия. И в той же Италии латифундии были в основном на юге, где природные условия лучше, и в последующие века, вплоть до нашего времени крестьяне на благодатном юге жили намного хуже, чем на севере страны.

sapsan писал(а) 19.01.2016 :: 20:33:37:


Начало образования пустыни Сахара -2500 год. Сахара, которая 4000 г. до н. э. достигла пика увлажнения, стала медленно превращаться в пустыню в период аридизации с 3600 г. до н. э. до 2700 г. до н. э. Такие выводы учёным удалось сделать на основе изучения геологических отложений, поднятых с глубин озера Йоа, находящегося на севере Чада. Согласно результатам исследований, 6 тысяч лет назад в Сахаре росли деревья и было много озёр. Таким образом, данная работа учёных опровергает существующую теорию о быстром превращении этой части Африки в пустыню 5500 лет назад за несколько веков[7]. Вики
В промежуток времени между 2500 годом днэ и 2100 годом днэ[1], либо Ок.  2700 года днэ[2], достигла максимума аридизация Сахары. (уменьшения степени увлажнения территорий)

Pioner писал(а) 20.01.2016 :: 01:00:53:

1000 лет позже или раньше - честно говоря существенную разницу я не вижу. Все равно древним египтянам пришлось строить ирригацию, чтобы прокормиться. Так же было и в Месопотамии.

Строительство ирригационных сооружений свободных людей поставило начало государственной организации этих свободных людей.
Организация труда и сам труд для строительство ирригационных сооружений был намного сложнее, несопоставимо сложнее, чем труд закованных в кандалах римских рабов на поле.

Рабы не смогли бы никогда построить все это и обрабатывать землю в таких условиях как в Египте и в Месопотамии.
Вот поэтому варварская система римского античного рабства не существовала на Востоке.
Такая система там не смогла бы функциониравать.    

sapsan писал(а) 20.01.2016 :: 13:15:53:

Когда рабство на Востоке было в разгаре,  Рима в проекте не было. Поэтому варварской системы римского античного рабства не могло существовать на Востоке, скорее классическое восточное рабство в Риме стало варварским.

voevodacastle писал(а) 20.01.2016 :: 13:53:25:


Не знал, что латифундии существовали и в Карфагене, но это логично. Местное население было частично уничтожено, как в Галии и Италии, так что появились множество свободных земель.
Северная Африка это огромная территория. Здесь и пустыни, но также и плодородные земли.

Кстати я никогда не рассматривал Карфаген как „Восток”. Карфаген находился в Западном Средиземноморье. Основные владения Карфагена были Сицилия и Испания – „Восток” их не назывешь.
Если Вы говорите о происхождении основателей Карфагена и их варварской  религии, это другое дело. Но не надо путать их с Египтом или Мессопотамией.   

voevodacastle писал(а) 20.01.2016 :: 18:04:03:


И в Сирии и в Карфагене финикийцы не были земледельцами. Они жили морем, занимались торговлей.
К своим рабам карфагеняне относились даже более жестоко чем римляне.
Кстати римляне ненавидели карфагенян и на то у них были веськие основания.

voevodacastle писал(а) 24.02.2015 :: 16:47:05:


Если разрешите, то хотел бы высказать свою точку зрения по этому поводу. Экономический взлет Эллады (позволю себе так назвать, ибо Греция - это уже несколько более позднее и относится к христианскому периоду) обусловлен резким увеличением торговых операция, главным образом с колониями Эллады, раскинувшимися по берегам Средиземного и Черного морей. Увеличения торговли повлекло надобность товаре, а это, в свою очередь, требовало увеличения рабочей силы. Ремесленное производство требует времени для своего освоения, поэтому увеличивать количество независимых ремесленников-производителей было трудно, да и психологически они между собой конкуренты. Эллины пошли по другому пути: ремесленники начали набирать рабов (свободных граждан не хватало, да им и надо было платить, а раб - это самая низкозатратная рабочая сила), которые под их руководством начали работать на отдельных операциях, что требовало гораздо меньшего времени на их обучение. Интенсивность эксплуатации увеличивалось с увеличением конкуренции между ремесленниками и наращиванием объема торговли. Эллада превратилась в торговое общество, а, следовательно, изменилось форма рабства с патриархального на античное. Это такой себе античный капитализм. Причем, эта форма рабовладения распространилась именно на ремесленную часть, а вот в сельском хозяйстве такого не наблюдалось из-за невозможности наращивание выпуска сельхозпродукции - к тому времени оно и так было максимальным, хоть набивай его рабами, хоть нет. На Востоке не было такого торгового бума - Восток был более самодостаточен, но там, где это надо было (каменоломни, добыча полезных ископаемых), то и там практиковались формы схожие с "античным рабством".

sapsan писал(а) 19.01.2016 :: 12:38:42:


Строительство и поддержание в надлежащем порядке ирригационных сооружений требовало столько сил, что там работало все население Египта, за исключением военных и жрецов. Впрочем, и эти категории привлекались. Жрецы как управляющие и инженеры, а солдаты, наверное, как стройбат. Можно сказать, что в Египте рабами ирригационной системы были все.