merana писал(а) 24.02.2015 :: 12:47:13:



Есть вопросы, на которые историческая наука не может дать ответ. Но ответ могут дать другие науки.

Античное рабство ведь не просто так исчезло, и было замещено другой формой рабства - крепостничеством

Ведь и у рабовладельца скажем, в Древнем Риме, всегда была возможность перевести рабов на барщину. Однако же они предпочитали полностью нести расходы по содержанию рабов, и полностью присваивать весь созданный ими продукт.
Почему они не вели себя как крепостники? Сняли бы с себя все расходы по содержанию рабов, ну, и конечно, претендовали бы только на доходы от барщины. Ведь это было не запрещено, возможность-то у них (у рабовладельцев) такая была!

В этом нет никакой загадки
В 5-м веке до нашей эры раб стоил 10 000 сестерциев ($5000 в современных ценах).  А в 5 веке нашей эры раб стоил 1500 сестерциев ($800 в современных ценах).

Такое сильное падение цен на рабов объясняется таким же сильным падением цен на свободный труд.

Почему упала цена на труд? Это не секрет, об этом горы литературы написаны
С 5 в до н.э. по 5 в н.э. население Аппенинского полуострова увеличилось с 600 тыс. до 6 млн. человек. Пришлось вовлечь в хоз/оборот не самые плодородные земли. Как следствие падение маржинальной производительности труда, и как следствие падение цен на труд.
Падение цен на труд привело к росту земельной ренты и как следствие росту цен на землю. Основным богатством стали не рабы, а земля.

(я такие банальности пишу, аж самому не удобно)

Цена на труд упала до такой степени, что не выгодно стало нести расходы по постоянной охране рабов, это уже не окупается. Рабовладельцам пришлось, по экономическим причинам,  отказаться от возможности присваивать весь, созданный рабами продукт, дабы снять с себя расходы по охране и содержанию рабов. Теперь они довольствовались только барщиной.

(надо напомнить, цена на труд зависит от маржинальной производительности, маржинальной способности создавать добавленный продукт)

Ещё кое-что, это тоже имеет отношение к рабству

Несколько лет назад по телевидению видел передачу об одной строительной фирме из Индии. Ежегодно фирма проводит работы на миллиарды долларов. И самое интересное и удивительное!
Фирма вообще не использует строительную технику! Башенный кран вполне могут заменить 200 чернорабочих. (Они даже лестничные пролёты поднимают на 20 этаж), и найм этих 200 рабочих обходится дешевле, чем аренда или владение башенным краном! Люди готовы работать за 20 долл/в месяц

В Индии никогда не было такого периода, когда бы рабство играло такую же большую роль, как в Древней Греции, или Древнем Риме
Потому, что в рабах нет смысла, если свободные люди готовы работать за копейки

Дешевый труд убил рабство в конце античной эпохи, дешевый труд в Азии не дал рабству занять то же место, что в Древней Греции и Древнем Риме. И дорогой труд возродил рабство в Новое время в Америке

merana, отличный ответ! Мне понравилась ваша манера общаться!

merana писал(а) 07.01.2016 :: 16:58:37:


всё правильно

merana писал(а) 07.01.2016 :: 16:58:37:


Нет, не ростом предложения. Рост предложения сам по себе не может уронить цены на труд. Вспомните, луддиты те же доводы приводили, дескать машины снизят спрос на труд, и возникнет жесточайшее превышение предложения труда, над спросом на труд, и излишек предложения труда приведёт к падению цен на труд, и к обнищанию рабочих.

Однако же луддиты оказались не правы, именно использование машинного труда привело к беспрецедентному до той поры росту реальных доходов рабочих.
Предложение труда идёт рука об руку со спросом на труд! А как же иначе! Ведь работник не только труд предлагает, но и создаёт спрос на результаты труда других людей.

Как Вы правильно заметили, цена на труд определяется согласно маржиналистской теории, маржинальной производительностью труда. (маржинализм, к слову это мейнстрим современной экономической науки)

Поэтому причины падения цен на свободный труд нужно искать ТОЛЬКО в падении маржинальной производительности труда.

merana писал(а) 07.01.2016 :: 16:58:37:


На долгосрочных отрезках времени (десятилетия), труд перераспределяется в те отрасли, где маржинальная производительность выше. А тут даже не о десятилетиях идёт речь - о веках!
Поэтому, вполне можно искать причину падения цены на труд в падении маржинальной производительности в с/х

merana писал(а) 07.01.2016 :: 16:58:37:

Думаю и на труд охранников тоже. Только продукт, который создается рабским трудом, и присваивается рабовладельцем теперь уже не достаточен, чтобы нести все расходы и по охране, и по лечению, и прочему содержанию рабов. Рабовладельцам пришлось, по экономическим причинам,  отказаться от возможности присваивать весь, созданный рабами продукт, дабы снять с себя расходы по охране и содержанию рабов. Теперь они довольствовались только барщиной.

merana писал(а) 07.01.2016 :: 16:58:37:


Это имеет отношение к рабству!
Точно так же, и у рабовладельца был выбор, между различным сочетанием факторов производства. И внутри одного фактора, был выбор между свободным трудом и рабским трудом.


merana писал(а) 07.01.2016 :: 16:58:37:


Конечно, не рабы! А Вы подумали, что я говорю что они рабы?
Пример с индийской фирмой понадобился, чтобы показать, что знание о каких-то способах производства ещё не объясняет, что их следует использовать. Фирма может купить любой кран, любую строительную технику, но не делает этого!
Пример понадобился для того, чтобы показать, что есть связь, между факторами производства. Всегда можно переложиться между факторами производства, можно заменить овеществлённый труд живым, рабский свободным и т.д.

merana писал(а) 07.01.2016 :: 16:58:37:


Вот это САМАЯ серьёзная ошибка в ваших рассуждениях!!!
Принято делить принуждение на экономическое и вне экономическое! Это ошибка! На самом деле т.н. внеэкономические методы принуждения тоже подчиняются законам экономики! Например, у раба всегда есть выбор, что терпеть: сильную усталость или очередной удар. И у рабовладельца есть выбор: либо оказывать дополнительное давление на рабов и согласиться с ростом риска, что раб потеряет свою трудоспособность. Или наоборот, снизить частоту наказаний, и уменьшить риск того, что раб потеряет свою трудоспособность.
Маржинализм - это теория предельного выбора, она не зависит от того, какой на дворе общественный строй.

И кстати, несколько лет назад, встречал статью в интернете, на английском языке. В 19-м веке в США было выпушено очень много "профессиональной" литературы в помощь управляющим плантаций и т.д. использующий рабский труд. Вот в одной такой  книжке, бывший управляющий, (проработал в этой должности около 15 лет), делится своим опытом.
Там подробно описано сколько было телесных наказаний в течении года. Советовалось как часто, как и за что наказывать. Так вот этот управляющий настоятельно рекомендовал использовать сочетание телесных наказаний и периодических денежных выплат рабам. Лучшие рабы, в хозяйстве у этого управляющего получали какие-то карманные деньги. Раб-кузнец на постоянной основе получал деньги.


merana писал(а) 07.01.2016 :: 16:58:37:


Пусть так

merana писал(а) 07.01.2016 :: 16:58:37:


Приятно было пообщаться!

Chessplayer писал(а) 07.01.2016 :: 23:20:30:


Нет!!!! Свободный труд и рабский труд это один и тот же фактор производства по имени ТРУД!!!!

Существует неразрывная связь между ценой свободного труда и ценой рабского труда. Эта цена движется в одном направлении. Дешевеет свободный труд, дешевеют рабы. Дорожает свободный труд, дорожают рабы.
Если свободный человек готов работать бесплатно, рабы будут никому не нужны

Chessplayer писал(а) 07.01.2016 :: 23:20:30:


США в 19 веке в войне рабов не захватывало, и даже с 1807 года ввоз в США рабов- бывших свободных людей стал незаконным! Однако же рабы ввозились контрабандно, потому что стоили очень-очень дорого!

Так же и в Древнем Риме, если бы Рим не провел ни одной войны, и не захватил бы ни одного раба, всё равно недостатка в рабах не было бы, их привезли бы частники. Те же пираты бы, к примеру. После того, как рабы подешевели до 1500 сестерциев, расходы по захвату и перевозке рабов уже не окупались.
И рабы не вечны, сколько бы рабов не захватили, всё равно они когда-нибудь умрут. По-вашей логике в этот момент цены на рабов должны подскочить, однако этого не произошло. Потому, что цены на рабов не конъюнктурно упали, а по фундаментальным причинам, сам ТРУД, как фактор производства подешевел.

Рабы исчезли не потому, что Рим утратил способность захватывать рабов, а потому, что исчез экономический смысл в использовании рабского труда (до поры, до времени изчез, в Новом Свете с 16-го века рабский труд широко стал использовался снова)

Я ведь не зря привел пример с индийской фирмой, в развитых странах широко используется механизированный труд, потому что труд стоит дорого, есть что экономить. В Индии труд дешев, почти нечего экономить, на труде не сэкономишь.
С рабами то же самое, рабы нужны чтобы экономить на свободном труде, если труд дешев - исчезает смысл покупать рабов.

Chessplayer писал(а) 08.01.2016 :: 00:52:15:

Наоборот! Подешевел ТРУД, вне зависимости рабский ли он или свободный. Причина - падение маржинальной производительности

Для размышления
в конце 1850-х в США раб стоил $1500-1800, в то же время в РИ крепостной стоил 100 руб. это примерно $50

Один раб стоил столько, что на эти деньги можно было купить 30-35 крепостных в России!

Крепостная зависимость то же рабство, только применяется такая форма рабства когда труд слишком дешев. Когда труд стоит дорого, нет смысла довольствоваться только барщиной, выгоднее полностью присваивать весь продукт, произведенный рабом и полностью взять на себя расходы по содержанию раба
Именно так поступили, например, Демидовы со своими заводскими крепостными

Крепостничество и классическое рабство взаимнообратимы

Однако же, к рабству средневековая Европа не вернулась. А вот через 1000 лет в США рабство очень даже пришлось кстати

voevodacastle писал(а) 09.01.2016 :: 16:07:42:


Цена на труд определяется маржинальной производительностью труда. ввели в оборот малоплодородные земли - упала маржинальная производительность.

voevodacastle писал(а) 09.01.2016 :: 16:07:42:

Цена не в 5 веке единовременно упала, а падала с 5 в. д.н.э. по 5 в. н.э. то есть 1000 лет! И все эти годы рост строительства - неужели не заметно?

voevodacastle писал(а) 09.01.2016 :: 16:07:42:

Нет, стоимость труда не должна. Она определяется не стоимостью продовольствия, а маржинальной производительностью.

voevodacastle писал(а) 09.01.2016 :: 16:07:42:


Там речь о падении населения на 10-30%
А рост был за 10 веков в 10 раз. с 600 тыс. до 6 млн. чел.


voevodacastle писал(а) 09.01.2016 :: 16:07:42:

Тяжелые времена приходят и уходят, а к рабству Европа не вернулась, хотя классическое рабство и крепостничество взаимообратимы.

voevodacastle писал(а) 09.01.2016 :: 16:07:42:


Это с чего это он был дешев! Как раз наоборот, в античные времена рабство в некоторых регионах Азии было не очень распространено, зато в средневековье, с ростом производительных сил (новые технологии, железные орудия, вместо бронзовых и т.д.) использование рабского труда расширилось. Особенно там, где переизбытка в населении не было.

voevodacastle писал(а) 09.01.2016 :: 16:07:42:

И это не удивительно, когда свободный труд дешев, стимулы использовать рабский труд снижаются.

Вы подумали, почему в конце 1850-х рабы в США стоили в 30-35 раз дороже, чем крепостные в России?

voevodacastle писал(а) 10.01.2016 :: 05:19:29:


Да, ввели малолодородные земли как раз из-за перенаселения, и ввод их приводит к удешевлению труда, а не к росту цен на труд. Если Вы не согласны, это говорит о том, что Вы не до конца понимаете что такое -"маржинальная производительность"

voevodacastle писал(а) 10.01.2016 :: 05:19:29:

Может влиять, а может и не влиять

Пример на цифрах
Допустим, бушель зерна стоит $1, работник за работу получает $1000 в год. И один работник, работающий на самом плохом участке земли производит 1000 бушелей в год.
Пусть зерно подорожало до $1,5
Теперь работник,  работающий на самом плохом участке земли производит 1000 бушелей в год, и приносит прибыль работодателю в $500.
Это значит, что в оборот будут вводиться дополнительные участки земли, ещё менее плодородные, чем раньше. И это будет происходить до тех пор, пока новые участки не будут давать по 667 бушелей в год. Т.е. пока маржинальная производительность не сравняется с ценой труда.

voevodacastle писал(а) 10.01.2016 :: 05:19:29:

Вполне, вполне корректно!!! Ведь здравый смысл работает одинаково!!!

Незачем сравнивать цену хлеба, сукна, железа, и процент рабов от всего населения США и России.
Вы где-нибудь слышали, что маржинальная производительность зависит от процента рабов в обществе?
Не важно сколько свободных и сколько рабов. Потому что свободный труд и рабский труд это один и тот же фактор производства, а именно "труд"

Рабы в США стоили в десятки раз дороже крепостных в России, потому что отдача от их использовании была в десятки раз выше, чем от использования крепостных. Цена раба и крепостного это капитализация сэкономленных расходов на оплату труда свободных наёмных работников. Какова экономия, такова и цена

------------------
Старейшие данные о цене рабов относятся к временам правления Хаммурапи. Раб стоил 8-20 шекелей. К примеру, вол стоил 2-4 шекеля.
Цена рабов в Вавилонском царстве сопоставима с ценой крепостных в РИ.
Раб в Древней Греции стоил 2 мины. Это примерно $10 000. Гораздо дороже, чем крепостные в РИ.
Цена рабов на Аппенинском полуострове за 10 веков упала с 10000 сестерциев до 1500 сестерциев. Т.е. с $5000 до примерно $700-800

В США в конце 1850-х раб стоил $1500-1800. Это в теперешних ценах $50-60 тыс. долларов.

Цены на рабов в США в разы превышали цены на рабов в античные времена, или цены на крепостных в РИ. Это и не удивительно, ведь уровень экономического развития США 19-го века существенно выше, чем древнего мира или РИ

Константин, про раба стоившего в 30 раз больше в 1850х я думаю секрет не большой.
1. Возможно, вы неточно взяли цены. К концу правления Екатерины крепостной стоил в районе 400 руб то есть цены сравнимые со штатовскими того времени.
2. Ну курс доллара понятно "округлили" но это я придираюсь к мелочам, подумаешь в полтора раза.
3. Подготовка к отмене крепостного права в России шла полным ходом, кому в таких условиях нужны крепостные.

Константин Ф писал(а) 10.01.2016 :: 19:17:41:

ОК, неточно выразился. Но я думаю, Вы уловили, что я хотел сказать.

Chessplayer писал(а) 10.01.2016 :: 18:17:58:

При Екатерине крепостные не стоили 400 руб. серебром
(курс рубля ассигнациями и серебром отличались) А двух курсов доллара не было никогда

voevodacastle писал(а) 10.01.2016 :: 20:24:29:

Правильно, зависимость спрос-предложение еще никто не отменял, но спрос на средства труда определяется их способностью приносить доход.
Луддиты 200 лет назад были убеждены, что использование машин на производстве в десятки раз уменьшит спрос на труд и рабочие обнищают, ведь предложение труда осталось бы неизменным!
Всем теперь видно, что они ошибались.
Спрос на фактор производства будет расти бесконечно, пока маржинальный доход от использования этого фактора не сравняется с ценой на этот фактор

voevodacastle писал(а) 10.01.2016 :: 20:24:29:


При стабильном населении новые участки разрабатываться не будут.

voevodacastle писал(а) 10.01.2016 :: 20:24:29:

Тут важна последовательность освоения. Сначала разрабатываются самые лучшие и плодородные участки. (применительно к Риму, это сделали ещё этруски). Потом участки похуже, потом ещё менее пригодные участки, и так далее. Когда начали разрабатывать посредственные участки, неосвоенных хороших участков уже очень-очень давно не осталось.
Цены на продовольствие росли, а цена труда падала