Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать
К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре (Прочитано 21779 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
25.08.2014 :: 14:46:35
 
К кому принадлежала Киевская Русь?
К Европе вообще или только к византийской культуре?
С одной стороны, династические связи Руси достигали Франции. С другой стороны, Русь вообще не принимала участие в борьбе гвельфов и гибеллинов - общезападноевропейском явлении.
Более того, русские князья не ходили в крестовые походы. Такое ощущение, что западноевропейские дела мало затрагивали Русь.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8425
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #1 - 26.08.2014 :: 04:39:03
 
Киевская Русь всегда находилась на цивилизационном стыке, поэтому заимствования брали отовсюду. А вообще вопрос поставлен неправильно - Византия тоже была Европой, при чем не самой отсталой.
Наверх
 
Max2014
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

ВШЭ
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #2 - 26.08.2014 :: 11:27:10
 
Ubivec писал(а) 26.08.2014 :: 04:39:03:
Византия тоже была Европой, при чем не самой отсталой.

Более того, Византийская империя была самой продвинутой в Европе в Средневековье, т. к. Римская империя перестала существовать, а европейские варварские племена создавали свои государства из руинов.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #3 - 26.08.2014 :: 11:37:41
 
Строго говоря, русские князья не организовывали крестовых походов и в пользу Византии.
Но в культурном смысле Киевская Русь была ближе Византии, чем Западу.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #4 - 26.08.2014 :: 11:59:01
 
behaim,
Насчёт собора во Владимире и его немецких строителей. Сам Собор вообще не похож на готический, западноевропейский.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8425
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #5 - 26.08.2014 :: 12:43:02
 
Цитата:
Строго говоря, русские князья не организовывали крестовых походов и в пользу Византии.

Им было не до этого. Сначала междоусобицы, затем монголы.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #6 - 26.08.2014 :: 12:51:09
 
Ubivec писал(а) 26.08.2014 :: 12:43:02:
Им было не до этого. Сначала междоусобицы

Да и на Западе было полно междоусобиц. Что не помешало им время от времени объединяться и ходить в Палестину.
Руси вообще не было дела до европейских дел. Сидела на своей "финно-угорской" окраине и никуда не лезла. В этом смысле даже скандинавы были подвижнее - вспомнить хотя бы Сигурда Крестоносца.
Наверх
 
Max2014
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

ВШЭ
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #7 - 26.08.2014 :: 13:00:45
 
Интеррекс писал(а) 25.08.2014 :: 14:46:35:
К кому принадлежала Киевская Русь?

Киевская Русь существовала с IX до XIII, в этот период самыми развитыми были Византийская империя, Китай. Первая была ближе остальных, соответсвенно и оказывала значительное влияние. У Ключевского и Соловьева об этом подробно написано.
На каких авторов ссылается ваше мнение? И название книги, чтобы мне просветиться, если указанные источники дезинформируют. Подмигивание
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #8 - 26.08.2014 :: 13:06:24
 
Max2014 писал(а) 26.08.2014 :: 13:00:45:
Киевская Русь существовала с IX до XIII, в этот период самыми развитыми были Византийская империя, Китай. Первая была ближе остальных, соответсвенно и оказывала значительное влияние

В этом моё мнение совпадает с вашим. И авторы всё те же.
Наверх
 
Max2014
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

ВШЭ
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #9 - 26.08.2014 :: 13:06:30
 
Интеррекс писал(а) 26.08.2014 :: 12:51:09:
В этом смысле даже скандинавы были подвижнее - вспомнить хотя бы Сигурда Крестоносца.

Вот вы пошутили - малоподвижные скандинавы.  Смех Они доплыли до Исландии, Гренландии и Северной Америки.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8425
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #10 - 26.08.2014 :: 13:08:41
 
Цитата:
Да и на Западе было полно междоусобиц. Что не помешало им время от времени объединяться и ходить в Палестину.

Здесь одно слово - перенаселение. Вспомните Детские крестовые походы, походы нищеты и пр. На Руси людей мало было, раскиданы по пространствам. В Европе скученность, наделов на всех не хватает. К тому же нельзя сбрасывать политико-религиозный момент. Западнорусские князья, тот же Даниил Галицкий при беседе с Папой обещал выделить контингент, но вскоре ему не до этого стало.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #11 - 26.08.2014 :: 13:09:03
 
Max2014 писал(а) 26.08.2014 :: 13:06:30:
Вот вы пошутили - малоподвижные скандинавы

Под малоподвижными я имел в виду русских князей времён крестовых походов, то есть после Ярослава Мудрого и до Батыя.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #12 - 26.08.2014 :: 13:14:27
 
Max2014 писал(а) 26.08.2014 :: 13:00:45:
Киевская Русь существовала с IX до XIII, в этот период самыми развитыми были Византийская империя, Китай. Первая была ближе остальных, соответсвенно и оказывала значительное влияние

Нестор перечисляет в летописи народы варягов и относит к ним западноевропейцев, но не греков.
То есть западноевропейцы-католики были для Руси - варяги, "враги", а греки - нет. Причём даже волохи-румыны и галичане - это "варяги", враги Киевского государства, но не греки. На греков в Киеве смотрели как на цивилизованных друзей, у которых есть чему поучиться.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #13 - 26.08.2014 :: 13:19:25
 
Ubivec писал(а) 26.08.2014 :: 13:08:41:
Здесь одно слово - перенаселение

Чем докажете, что в Руси 12-го века не было перенаселения? Города процветали, новые земли колонизировались.
В Европе было то, чего не было на Руси - универсальная католическая церковь. Она и организовала крестовые походы, а вовсе не перенаселение.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8425
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #14 - 26.08.2014 :: 13:30:30
 
Цитата:
Чем докажете, что в Руси 12-го века не было перенаселения? Города процветали, новые земли колонизировались.

Посмотрите на территорию Руси - она примерно равна территории всей Европы. И куда менее плотно заселена. Проблемы территорий никогда не стояли перед русским крестьянином, поэтому он практиковал экстенсивное земледелие.
Цитата:
Причины Крестовых походов очень сложны, многообразны и столь же противоречивы. Это целый комплекс религиозно-духовных, психологических, экономических, торговых, социальных, дипломатических, внешне- и внутриполитических, национальных моментов Европы XI-XIII вв. Некоторые современные историки считают, что одной из главных причин Крестовых походов явился демографический взрыв, который Европа в это время переживала. В Западной Европе с самого начала феодализма существовала система майората. Принцип майората соблюдался очень жестко, в отличие, например, от России. До конца феодализма юридические законы Западной Европы были в этом отношении незыблемы. По этим законам все движимое и недвижимое имущество феодала переходило только к старшему сыну, а остальные сыновья зачастую оставались в бедственном положении. Поэтому в Крестоносное движение активно и в огромном количестве включаются младшие сыновья феодальных родов. Кроме них, в первые Крестовые походы вливались обедневшие крестьяне и горожане. По своему социальному составу Крестовые походы очень отличаются друг от друга. Начало Первого Крестового похода можно назвать крестовым походом обедневшей части населения Западной Европы; это был, в какой-то степени, поход маргиналов – людей, которые не могли реализовать себя дома, в Европе.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #15 - 26.08.2014 :: 13:41:44
 
Ubivec писал(а) 26.08.2014 :: 13:30:30:
Проблемы территорий никогда не стояли перед русским крестьянином


А, это крестьяне с Запада поселились в Палестине? А главное им её хватило.Смех

Ubivec писал(а) 26.08.2014 :: 13:30:30:
До конца феодализма юридические законы Западной Европы были в этом отношении незыблемы. По этим законам все движимое и недвижимое имущество феодала переходило только к старшему сыну, а остальные сыновья зачастую оставались в бедственном положении

И что мешало младшим сыновьям добывать себе богатство в междоусобных войнах? Зачем ехать за тридевять земель в Палестину, если всё можно добыть дома?
Экономические причины для объяснения крестовых походов - это вчерашний день. Это вообще твердолобый марксизм. Очевидно, что Европа в отличие от Руси была СОЛИДАРНА.
Она, кстати, и сейчас солидарна. И солидарность эта идёт от воспитания. Католические попы сделали для этой солидарности гораздо больше, чем русские православные. Потому и не ходили русские  князья в крестовые походы, что не было у князей солидарности не только с Западом, но даже друг с другом.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8425
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #16 - 26.08.2014 :: 14:01:19
 
Цитата:
А, это крестьяне с Запада поселились в Палестине? А главное им её хватило.

Хороший отстойник для пассионариев. Кто-то погиб, кто-то добился славы. Сын пекаря мог стать уважаемым магистром и создать свое королевство с блэкджеком и шлюхами. Таких социальных лифтов в закосневшей Европе не было.
Цитата:
И что мешало младшим сыновьям добывать себе богатство в междоусобных войнах? Зачем ехать за тридевять земель в Палестину, если всё можно добыть дома?

К тому времени войны в Европе уже были жестко регламентированы - участвующий в них народ ничего не получал, кроме "медалек". Весь профит доставался крупным феодалам, которые эти войны и развязывали.
Цитата:
Экономические причины для объяснения крестовых походов - это вчерашний день.

Я не говорю что социоэкономические причины были самыми главными, но они также рассматриваются при столь масштабном движении народов. Никто не пойдет воевать за тридевять земель, если состоялся на родине.
Цитата:
Потому и не ходили русские  князья в крестовые походы, что не было у князей солидарности не только с Западом, но даже друг с другом

Про это я и говорил - междоусобицы. Папа мог одной буллой прекратить войну под угрозой анафемы. У нас князья на патриарха ложили болт, он их зовет мириться, а они по возвращении домой опять козни строят. И крест целовали и что только не делали...
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #17 - 26.08.2014 :: 14:06:24
 
Ubivec писал(а) 26.08.2014 :: 14:01:19:
войны в Европе уже были жестко регламентированы - участвующий в них народ ничего не получал

А при чём здесь народ, когда речь идёт о европейском рыцарстве?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #18 - 26.08.2014 :: 14:10:11
 
Ubivec писал(а) 26.08.2014 :: 14:01:19:
ро это я и говорил - междоусобицы. Папа мог одной буллой прекратить войну под угрозой анафемы. У нас князья на патриарха ложили болт

Ну, и в чём итог ваших рассуждений? Что западные феодалы дрались друг с другом, но папу уважали. А русские князья дрались друг с другом и плевали на церковь. Это очень сильно характеризует русских князей...
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8425
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #19 - 26.08.2014 :: 14:27:05
 
Цитата:
А при чём здесь народ, когда речь идёт о европейском рыцарстве?

В первых вариантах Крестовых походов шли именно маргиналы, разорившиеся крестьяне и ремесленники. Орыцаризировался этот процесс много позже.
Цитата:
Что западные феодалы дрались друг с другом, но папу уважали. А русские князья дрались друг с другом и плевали на церковь. Это очень сильно характеризует русских князей...

И здесь опять вспоминаем майорат и лествичную систему. У нас младшие сыновья всегда могли заручится поддержкой конкурента и кокнуть братана. Что приводило к затяжным междоусобицам. В Европе агрессия канализировалась наружу, а не во внутрь.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать