Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
Печать
Теория империй (Прочитано 114028 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #80 - 14.04.2014 :: 16:22:32
 
ну и дальше? кто там новые варвары, которые на обломках рухнувших империй как раз должны были начать создавать государства?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #81 - 14.04.2014 :: 16:35:51
 
KS писал(а) 14.04.2014 :: 16:22:32:
ну и дальше? кто там новые варвары, которые на обломках рухнувших империй как раз должны были начать создавать государства?

Все варвары закончились в 1918 году. Нынешних "варваров" создают искусственно. И никакого отношения эти варвары к естественным имперским процессам не имеют.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #82 - 14.04.2014 :: 16:51:39
 
причем тут 1918г, когда варвары должны были вступить в контакт с империей до 500 лет до ее падения?

империи у вас рушатся с одной стороны из-за собственного вырождения, с другой стороны - из-за экспансии варваров, которые до этого болтались на задворках этих империй. до 1918г кто-то же должен был болтаться?

почему это у вас варвары присутствуют во всех предыдущих империях, а тут раз - и закончились? даже независимо от вашей теории можно сделать наблюдение, что при кончине больших империй всегда присутсвуют варвары, может вы просто не можете их идентифицировать?

опять же, с чего вы взяли, что английская и французская империя рухнули в 1960г? к этому году они потеряли большинство колоний (но не все, кстати), но не потеряли государственность. аналогично с Римом - вы же относите конец империи к 476г, т.е. к потере государственности, а не к тому времени, как римляне ушли, скажем, из Британии, или расстались с какими-то другими территориями

Цитата:
Нынешних "варваров" создают искусственно. И никакого отношения эти варвары к естественным имперским процессам не имеют

если описанные вами имперские процессы действительно естественные, то они будут продолжаться сами по себе, независимо от доктрин и планов отдельных государств
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #83 - 14.04.2014 :: 17:05:08
 
KS писал(а) 14.04.2014 :: 16:51:39:
почему это у вас варвары присутствуют во всех предыдущих империях, а тут раз - и закончились? даже независимо от вашей теории можно сделать наблюдение, что при кончине больших империй всегда присутсвуют варвары, может вы просто не можете их идентифицировать?


Варвары тоже люди. И ничто человеческое им не чуждо. Современные негры в Африке тоже как и белые не любят войну и предпочитают зарабатывать туризмом, катая по национальным паркам богатеньких белых. В том и суть европейской победы над всем остальным миром, что он победил варварство. В силу своей технической оснащённости.

KS писал(а) 14.04.2014 :: 16:51:39:
если описанные вами имперские процессы действительно естественные, то они будут продолжаться сами по себе, независимо от доктрин и планов отдельных государств


Ну, что естественного в возрождении Китая? КНР создал Сталин. Одним желанием. Англо-саксы в 1867 году создали Японию. Потом в 1945 сами же её и прихлопнули. Какие тут варвары? Одни геополитические игры.

KS писал(а) 14.04.2014 :: 16:51:39:
опять же, с чего вы взяли, что английская и французская империя рухнули в 1960г? к этому году они потеряли большинство колоний (но не все, кстати), но не потеряли государственность


Византия тоже пережила кризис 1800-2200 годов, когда пришли арабы. Византийцы потеряли много земель, но пережили кризис и протянули ещё 700 лет. Кризис 1800-2200 годов не обязательно оканчивается утратой независимости. Просто это сильный кризис.
Наверх
« Последняя редакция: 14.04.2014 :: 17:16:10 от Интеррекс »  
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #84 - 14.04.2014 :: 17:28:04
 
Цитата:
В том и суть европейской победы над всем остальным миром, что он победил варварство. В силу своих технической оснащённости.

вы попались в ловушку своих собственных терминов. выбрав слово "варвары" для для характеристики определенной силы и определенных процессов, вы автоматически добавили к понятию характеристики общепринятого значения термина "варвары".
раз "варвары" - значит прежде всего дикие и технологически отсталые. но разве в вашей теории об этом речь? насколько я поняла, "варвары" у вас - это не только совокупность менее цивилизованных групп, но прежде всего некая экспансивная сила. ключевая характеристика - экспансия.
что, "победа" над "варварами" означает приучение их к более развитым технологиям? так Рим тоже много чему научил своих "варваров" в культурном и технологическом плане.
ключевое слово - экспансия, если я правильно поняла вашу теорию. а какая может быть победа над экспансией, тем более если вы утверждаете, что это естественный и неизбежный процесс?
что, сейчас экспансии не наблюдается? да она просто выглядит по-другому. и европейским империям ее не победить, разве что возможны различные варианты реакции на нее

Цитата:
Ну, что естественного в возрождении Китая? КНР создал Сталин. Одним желанием. Англо-саксы в 1867 году создали Японию. Потом в 1945 сами же её и прихлопнули.

1.китайцы и японцы другого мнения
2.ваша формулировки - это выражение западной картины мира на языке принятых в современных социальных науках доктрин. но один и тот же процесс можно описать в разных терминах и с разных точек зрения. лет через 100 социальные науки, думаю, очень сильно поменяется, и от современных формулировок и сдела не останется. а факт останется фактом
3. заметьте, что Китай развивается и после ссоры с СССР в 1960х, и после развала СССР, а Япония после "прихлопывания" тоже неслабо эволюционировала

Цитата:
какие тут варвары? Одни геополитические игры.

"геополитика" - это современный термин. представьте, что вы его не знаете. представьте, что вам надо описать эти процессы языком науки 19 века, или, скажем, языком древнеримских историков.
и сразу найдется много сходства с римской и более древней историей
к тому же, как я уже говорила, каждое поколение склонно считать себя самым умным. типа, до нас все процессы были естественными, а мы вот теперь все контролируем и сами процессы создаем. римские политики, наверное, тоже считали себя самыми умными, когда перекраивали карту Средиземноморья так и сяк, и тоже чувствовали, что сами управляют историческими процессами.
поэтому вы определитесь: или мы считаем, что все процессы естественны, но тогда они естественны и в нашу эпоху; или мы исходим из того, что все сплошная политика, когда сильные руководят слабыми и развитием истории, но тогда пусть эт распространяется на все эпохи. там тоже была политика

Цитата:
Византия тоже пережила кризис 1800-2200 годов, когда пришли арабы. Византийцы потеряли много земель, но пережили кризис и протянули ещё 700 лет.

так может и с Британией та же фигня? кризис, много земель потеряли, но империя переживет и протянет еще пару сотен лет?
и рано говорить о крушении империи в 1960г?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #85 - 14.04.2014 :: 17:38:29
 
KS писал(а) 14.04.2014 :: 17:28:04:
так может и с Британией та же фигня? кризис, много земель потеряли, но империя переживет и протянет еще пару сотен лет?и рано говорить о крушении империи в 1960г?

Поживём - увидим.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #86 - 14.04.2014 :: 17:43:42
 
как вам Африка, Латинская Америка и Юго-Восточная Азия на роль современных "варваров"?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #87 - 14.04.2014 :: 17:50:24
 
KS писал(а) 14.04.2014 :: 17:43:42:
как вам Африка, Латинская Америка и Юго-Восточная Азия на роль современных "варваров"

И что в них варварского? Они с боем взяли Европу и Штаты?
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #88 - 14.04.2014 :: 18:13:21
 
вы же сами писали, что при сохранении содержания форма может меняться. вариант военных набегов сейчас невозможен и бесполезен (а может, пока что невозможен и бесполезен). представление и границах тоже другое, глобализация опять же.

зато сегодня существует такое понятие как "миграция" и "волны миграции". мы живем в век гуманизма, поэтому "варварам" необязательно прорываться в Европу (и ее производные типа США, Канады, Австралии) с боем, можно приехать как беженцы, и необязательно грабить, можно жить на пособие.

а если мы еще вспомним Рим и Византию - там же контакт с варварами и ассимиляция происходили не только в форме военных набегов. известно множество примеров, когда к римским границам подходили племена и народы, вытесненные по какой-то причине со своего предыдущего места, и просились жить на территории империи. именно просились. становились федератами, принимали римские правила, потом ассимилировались, их представители получали посты в римской администрации...
на Византийские земли так как-то раз переселился примерно миллион турок с Востока, сами вежливо попросились.
этот процесс можно определить как мирную экспансию.

есть еще экспансия экономическая, которая не менее экспансивна, чем военная. зачем убивать и рушить, если можно скупить?

что касается экспансии именно военной:
"варвары" прошлых эпох в военном плане были примерно равны с империями по силе - иначе бы не смогли их разрушить. нынешние регионы, которые я предлагаю на роль "варваров", пока еще слабы (или это империи пока что сильны). по-моему, они пока что находятся в первой стадии - между контактом и жаждой завоевания, причем ближе к ее концу. они дальше будут развиваться, империи дальше будут слабеть, и когда сравняются, вот тогда и посмотрим, не решатся ли они действительно на экспансию военную.
но нельзя забывать, что при современном развитии вооружений военные конфликты вообще очень опасны, если дойдет до большой войны, можно вообще уничтожить друг друга. поэтому они еще хорошенько подумают, какими именно средствами вести экспансию
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #89 - 14.04.2014 :: 18:27:03
 
KS писал(а) 14.04.2014 :: 18:13:21:
вариант военных набегов сейчас невозможен и бесполезен (а может, пока что невозможен и бесполезен). представление и границах тоже другое, глобализация опять же.зато сегодня существует такое понятие как "миграция" и "волны миграции". мы живем в век гуманизма, поэтому "варварам" необязательно прорываться в Европу (и ее производные типа США, Канады, Австралии) с боем, можно приехать как беженцы, и необязательно грабить, можно жить на пособие


Ну это как раз и говорит о том, что варварские и имперские процессы больше не идут. Всё идёт мирно - значит нет имперского, завоевательного процесса. Действуют закономерности, не имеющие отношения к имперским, завоевательным процессам. Я уже где-то назвал империю - захватническим процессом. В соответствии с этим нет смысла считать нынешние процессы - созданием новых империй.

KS писал(а) 14.04.2014 :: 18:13:21:
на Византийские земли так как-то раз переселился примерно миллион турок с Востока, сами вежливо попросились.этот процесс можно определить как мирную экспансию

Только надо учесть, что против этих турок сложно было воевать. Это акт агрессии, такой же захват, как и в обычной войне.

KS писал(а) 14.04.2014 :: 18:13:21:
по-моему, они пока что находятся в первой стадии - между контактом и жаждой завоевания, причем ближе к ее концу. они дальше будут развиваться, империи дальше будут слабеть, и когда сравняются, вот тогда и посмотрим, не решатся ли они действительно на экспансию военную.но нельзя забывать, что при современном развитии вооружений военные конфликты вообще очень опасны, если дойдет до большой войны, можно вообще уничтожить друг друга. поэтому они еще хорошенько подумают, какими именно средствами вести экспансию

Откуда нам знать будущее?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #90 - 14.04.2014 :: 18:32:22
 
KS писал(а) 14.04.2014 :: 18:13:21:
известно множество примеров, когда к римским границам подходили племена и народы, вытесненные по какой-то причине со своего предыдущего места, и просились жить на территории империи. именно просились. становились федератами, принимали римские правила, потом ассимилировались, их представители получали посты в римской администрации...

Тут надо смотреть, кто мирно переселился на территорию империи, а кто прорвался с боями. Вестготы Алариха - прорвались с боями. Остготы- тоже. Вандалы, франки, англо-саксы - всех их никто не звал. Все они пришли и захватили земли империи.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #91 - 14.04.2014 :: 18:35:13
 
Цитата:
Ну это как раз и говорит о том, что варварские и имперские процессы больше не идут. Всё идёт мирно - значит нет имперского, завоевательного процесса. Действуют закономерности, не имеющие отношения к имперским, завоевательным процессам. Я уже где-то назвал империю - захватническим процессом. В соответствии с этим нет смысла считать нынешние процессы - созданием новых империй.

ну нельзя в такой глобальной теории так узко определять термины "захват" и "экспансия"! если, допустим, какая-то территория переходит из под власти одних во власть других - какая разница, как именно? или вам принципиально, чтобы это было физическое насилие? должны быть убийства и разрушения?

можно привести много примеров, когда кто-то вынужден отдать территорию (опять же, почему только территорию, может какую-то сферу влияния или какие-то полномочия) врагу не в результате физического насилия, а, скажем, под угрозой насилия. или, допустим, потому что по каким-то созданным врагом причинам, у него нет другого выхода.

да вы и сами себе противоречите: разве не вы рассказывали тут, как германская империя "пала" в 12 веке под натиском вражеской силы - папства? что, папа и священники лично пришли, разрушили, завоевали и убили и захватили? Ужас

или вот, тех про тех турок, о которых я только что упомянула, что они переселились мирно, ваши слова
Цитата:
Это акт агрессии, такой же захват, как и в обычной войне.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #92 - 14.04.2014 :: 18:39:35
 
KS писал(а) 14.04.2014 :: 18:35:13:
или вот, тех про тех турок, о которых я только что упомянула, что они переселились мирно, ваши слова

Кстати, сколько сейчас в Германии турок? В процентном соотношении?
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #93 - 14.04.2014 :: 18:40:10
 
Цитата:
Тут надо смотреть, кто мирно переселился на территорию империи, а кто прорвался с боями.

а по-моему, как раз это роли не играет

Цитата:
Вестготы Алариха - прорвались с боями. Остготы- тоже. Вандалы, франки, англо-саксы - всех их никто не звал. Все они пришли и захватили земли империи.

а разве до этого вы не доказывали, что все они - некая общность под название "германцы"? а ведь не все германские племена только дрались с Римом. были провинции Галлия и Германия, и там многие племена жили мирно. кто-то даже сам пришел попросился.
формулировка "никто не звал" тут вообще не причем. кто кого не звал, когда Рим захватил земли на севере и сделал из них свои провинции Галлию, Германию, Британию?
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #94 - 14.04.2014 :: 18:41:52
 
Цитата:
Кстати, сколько сейчас в Германии турок? В процентном соотношении?

около 5 млн. при населении примерно 82 млн.

так я о том же и говорю - военной экспансии нет, а вот демографическая...
а сколько во Франции выходцев из Африки, в Британии из Индии и Азии?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #95 - 14.04.2014 :: 18:44:08
 
А ещё хотел узнать: Есть ли в Германии немецкоязычные исторические форумы? И если есть, то подкиньте ссылку , пожалуйста.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #96 - 14.04.2014 :: 18:47:55
 
есть, но я на них что-то давно не сижу. если знаете язык, можете сами нагуглить, если не знаете, все равно вы там ничего прочитать не сможетеСмайл
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #97 - 14.04.2014 :: 20:16:57
 
KS писал(а) 14.04.2014 :: 18:47:55:
есть, но я на них что-то давно не сижу

И что немецкие учёные думают о подобных теориях?
Как они относятся к Шпенглеру, Тойнби, слышали ли что-нибудь о Гумилёве?
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #98 - 15.04.2014 :: 11:43:52
 
у нас все очень специализировано Смайл историки - это специалисты по конкретным эпохам, причем т.к. система образования построена по-другому, чем в России, каждый эту специализацию может и старается для себя сузить. сейчас в исторической науке такой тренд - меньше исследуют глобальные процессы, больше частные (но подробно). популярные темы сейчас что-то типа "история женщин в Средневековье", "история евреев в католическом мире", "история тела" (ну в смысле как воспринимали люди человеческое тело в разные эпохи), "история инструментов и утвари" и все такое прочее. среди "традиционных" тем просто все уходят в узкую специализацию, потому что немцы не очень доверяют субъективным обобщениям, а любят работать с конкретными источниками и находками.

те авторы, которых вы назвали, ими, по-моему, вообще культурологи занимаются, историки культуры и философы. ну не знаю, может антропологи еще каким-то боком. т.к. по ходу учебы я с ними почти не пересекалась, ничего сказать не могу о том, что как они к данным авторам относятся.

кстати, причем тут форумы и ученые. ученые на интернетфорумах не сидят, а сидят на них либо студенты-школьники, либо просто любители истории
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #99 - 15.04.2014 :: 12:36:02
 
KS писал(а) 15.04.2014 :: 11:43:52:
у нас все очень специализировано

Лично вы какой тематикой занимаетесь, если не секрет?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
Печать