Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 
Печать
Теория империй (Прочитано 113917 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #140 - 12.11.2016 :: 18:47:45
 
Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 18:33:30:
Единой теории нет. Многие связываю происшедшее с личной харизмой Чингис-хана (или "пассионарностью")


Ну, пассионарность тут была всегда: ещё основатель Китайской империи объединял Китай в том числе и для борьбы с более сильными северными варварами. Хунну, сяньби, кидани, чжурчжени, монголы - все из этого списка были "пассионарнее" китайцев. Просто в силу своего родового, не цивилизованного строя.

Харизма лично Чингисхана, безусловно, имела роль. Но не больше, скажем, харизмы Сципиона в Риме.
Просто родовая система монголов к моменту прихода Чингисхана вполне соответствовала историческому моменту - Китай во многовековом кризисе, чжурчжени - вступили в кризис, зато монголы, объединившись, сумели воспользоваться и тем, и другим. Просто монгольская элита УВИДЕЛА свой исторический шанс.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Теория империй
Ответ #141 - 12.11.2016 :: 18:49:33
 
Объединились они благодаря кому?
Почему они не объединились при отце Чингисхана, если уже были конкретные предпосылки, а чжурчжэни из рядовых кочевников превратились  изнеженных китайцев?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #142 - 12.11.2016 :: 18:56:31
 
Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 18:49:33:
Объединились они благодаря кому? Почему они не объединились при отце Чингисхана, если уже были конкретные предпосылки, а чжурчжэни из рядовых кочевников превратились  изнеженных китайцев?


Ну, я вклад лично Чингисхана в объединение, и не отрицаю.
Тут дело в том, кем были чжурчжени при Чингисхане, а кем - поколение назад. Полагаю, что стимулирующим фактором для объединения монголов могли послужить внутренние разногласия в чжурчженской элите. Которые, видимо, стали острее и очевиднее именно во времена Чингисхана, а не при его отце.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #143 - 12.11.2016 :: 19:19:06
 
Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 18:33:30:
почему эта система вдруг превратила обычное кочевое общество в идеальный военный механизм со строгой военной иерархией, завоевавший немалую часть Евразии


Кстати, захват монголами немалой части Евразии во многом связан с тем, что исламский мир (например, Хорезм) тоже переживал фазу кризиса. Причём возраст исламского мира примерно равнялся возрасту Танского Китая: оба возникли лет за 600 до прихода монголов.
А эти 600 лет, согласно теории империй, и есть общий срок для истощения имперского потенциала.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Теория империй
Ответ #144 - 12.11.2016 :: 19:29:03
 
Интеррекс писал(а) 12.11.2016 :: 19:19:06:
Кстати, захват монголами немалой части Евразии во многом связан с тем, что исламский мир (например, Хорезм) тоже переживал фазу кризиса. Причём возраст исламского мира примерно равнялся возрасту Танского Китая: оба возникли лет за 600 до прихода монголов.

Китай / Хорезм / Русь / Кавказ испытывали характерные процессы децентрализации, чем и воспользовались монголы. Я думаю, тут помимо чисто объективных причин, созданию Монгольской империи и поспособствовала субъективная удача.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #145 - 12.11.2016 :: 19:43:06
 
Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 19:29:03:
Китай / Хорезм / Русь / Кавказ испытывали характерные процессы децентрализации, чем и воспользовались монголы. Я думаю, тут помимо чисто объективных причин, созданию Монгольской империи и поспособствовала субъективная удача.


Сошлюсь на Персидскую империю: сам факт её появления при Ахеменидах был вызван совпадением процессов сразу в нескольких цивилизованных регионах. Пали сразу Месопотамия, Египет и Средняя Азия.

Кстати, "когда пришли монголы" пала по сути и Индия (начало 13-го века). Только в Индии завоевателями оказались не монголы, а афганцы.

Поэтому да - фактор случайности имеет место. Но в случае с монголами он влиял прежде всего на обширность империи: если бы исламский мир и Русь были бы "моложе", может быть, монголы были бы лишь очередной разновидностью чжурчженей - в смысле: их завоевания коснулись бы лишь Китая.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Теория империй
Ответ #146 - 12.11.2016 :: 19:49:40
 
Интеррекс писал(а) 12.11.2016 :: 19:43:06:
Сошлюсь на Персидскую империю: сам факт её появления при Ахеменидах был вызван совпадением процессов сразу в нескольких цивилизованных регионах. Пали сразу Месопотамия, Египет и Средняя Азия.

поэтому и нет феномена Монгольской империи, есть неизбежные процессы политической эволюции.
оный феномен может состоять лишь в степени политической и этнической консолидации степных племен, а также в тех причинах, что их порождают
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #147 - 12.11.2016 :: 20:07:44
 
Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 19:49:40:
поэтому и нет феномена Монгольской империи, есть неизбежные процессы политической эволюции.оный феномен может состоять лишь в степени политической и этнической консолидации степных племен, а также в тех причинах, что их порождают


Не является ли создание державы хуннов при Модэ (конец 3-го века до н.э.) ответом на консолидацию Китая в тот же период (Цинь и старшая Хань)?
То есть условно: китайцам надоело платить дань кочевникам, они объединились, после чего кочевники тоже объединились - и таки заставили Китай платить?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Теория империй
Ответ #148 - 12.11.2016 :: 20:10:56
 
Мне кажется, нелишним по этому поводу будет перечитать работу Т. Барфилда о степных империях
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #149 - 12.11.2016 :: 20:15:41
 
Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 20:10:56:
Мне кажется, нелишним по этому поводу будет перечитать работу Т. Барфилда о степных империях


Это, вкратце, о чём?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Теория империй
Ответ #150 - 12.11.2016 :: 20:31:49
 
Интеррекс писал(а) 12.11.2016 :: 20:15:41:
Это, вкратце, о чём?

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pu...

Т. Барфилд обосновывает мысль, что отношения китайцев с кочевниками на протяжении 2000 лет были циклическими  связаны напрямую с социально-политическими процессами в Китае. Китай ослабевает, и тут же активизируются кочевники на граниах
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #151 - 12.11.2016 :: 20:40:31
 
Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 20:31:49:
Т. Барфилд обосновывает мысль, что отношения китайцев с кочевниками на протяжении 2000 лет были циклическими  связаны напрямую с социально-политическими процессами в Китае. Китай ослабевает, и тут же активизируются кочевники на граниах


А что аномального в империи Чингисхана с точки этого автора? Вроде Чингис создал свою империю в момент ослабления Китая, то есть вполне в соответствии с циклами китайской истории.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Теория империй
Ответ #152 - 12.11.2016 :: 20:41:50
 
Интеррекс писал(а) 12.11.2016 :: 20:40:31:
А что аномального в империи Чингисхана с точки этого автора?

Не знаю. Возможно ничего. Надо перечитывать
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #153 - 25.02.2017 :: 13:16:34
 
Extratime1,
если интересно,
смотрите первую страницу данной темы.
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Теория империй
Ответ #154 - 27.02.2017 :: 16:28:20
 
Спасибо, прочитал все странички, или почти прочитал.
Сложная теория, когда решаешь одну задачку, сыплется другие. Это как тетрис-игра, ловишь в корзину одно яйцо, и тут же сыпаться несколько, успевай только собирать.
Здесь уже Тойнби и др авторов посоветовали, но  еще у Иммануила Великовского есть хронология древней история.
Полостью опираться на математические расчеты бы я не стал, ибо есть еще совокупность других факторов. Ну например экономические.
Развал колониальной системы Англии как раз из этой серии. Англия посчитала что покупать сырье у колоний пусть даже по мировым ценам, (либо построить первую линию перерабатывающих заводов) выгоднее, чем развивать у них инфраструктуру (строить школы, больницы, отправлять специалистов итд ), США же без колоний развивалась. Кстати возможно и поэтому трансформировался СССР? Хотя тут вопрос сложный.

Гумилёв писал - "Этногенетический взрыв, подобный взрыву, создавшему Византию и вызвавшему Великое переселение народов в Европе, в Аравии наступил в VI в. и протекал одновременно в Синде, Тибете, Северном Китае, Корее и Японии "
По пасионарности по Гумилева что он исследовал и разобрал  зарождение и подъем народностей, но слабая сторона , не объяснил причины упадка великих империй и феномен распада  (кстати это моя работа об этом сейчас пишу статью).

Подъем Меровингов, и Каролингов состоялось только потому что Византия рухнула. Центр "тяжести" Европы переместилось из Средиземноморье в Франкское государство.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #155 - 27.02.2017 :: 17:49:41
 
extratime1 писал(а) 27.02.2017 :: 16:28:20:
Подъем Меровингов, и Каролингов состоялось только потому что Византия рухнула. Центр "тяжести" Европы переместилось из Средиземноморье в Франкское государство.


Любой подъём новой империи так или иначе был связан с кризисом старой империи (ну или с кризисом старого царства - в случае с Древним Египтом или Вавилонией).
Те же кочевники Монголии активизировали свои действия несколько раз - и каждый раз это было связано с кризисом соседнего Китая.
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Теория империй
Ответ #156 - 01.03.2017 :: 20:58:09
 
ну да, подъем одного царства связан с кризисом другого. Но Кочевники именно  тогда активизировались когда цивилизации пришел полный крах.
А ведь с кочевниками всегда как то договаривались, (платили дань, отдавали в жены цари своих дочерей, отправляли советников-разведчиков,итд ), даже преимущество кочевников в военно -техническом оснащении, оседлые со временем достигали равенства. Кочевникам оставалось идти на эти условия, хотя  ограниченностью ресурсов кочевого хозяйства, и его неустойчивость (благоприятные годы сменялись засухами, холодные зимы, падеж скота), всегда их заставляла идти набег, порождала степь обстановку вечной войны. Демографическое давление  на кочевое общество, и численное колебание регулировали именно войнами.
И когда империя хирела, наступал упадок, вот тогда наступал звездный час кочевых империи.
Но почему в Империи наступал кризис ? вот это вопрос. И всякие математические расчеты заведут еще больше в тупик.
Объяснение что это Этногенез тоже для меня не убедительно.

Когда закончу свое  исследование, непременно поделюсь.   Смайл
 
      
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Теория империй
Ответ #157 - 01.03.2017 :: 21:26:29
 
extratime1 писал(а) 01.03.2017 :: 20:58:09:
Но Кочевники именно  тогда активизировались когда цивилизации пришел полный крах.

Скорее это климатические и демографические факторы
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 
Печать