лично я получила диплом по истории и по политологии и профессионально занимаюсь политологией а историей в свободное время

а во время учебы наверное больше всего занималась Реформацией и последующим периодом до конца 30летней войны

KS писал(а) 15.04.2014 :: 13:13:51:

Правильно понимаете.

а что вы скажете о Хантингтоне и его труде "Столкновение цивилизаций и преобразование мирового порядка"?
там, правда, все больше о ныне существующих цивилизациях, но определение цивилизации, по-моему, вполне годное.
я при обсуждении, видимо, неосознанно именно из него исходила, потому что из всех названных авторов в ним лучше всего знакома, опять же для политологов Хантингтон как-то ближе.

Цитата:

ОК, но в русском языке под империей все-таки понимается государственное образование, что, как я уже писала, запутывает нас, когда речь идет о первой стадии (500 лет без государства) и определении границ империи (у вас это могут быть несколько государств, а по словарному определению оно всегда одно, причем с центральной властью)
понятие "цивилизация" подходит с той точки зрения, что учитывает момент безгосударственности и множественность государств, но оно не учитывает экспансию. хотя я не вижу в определении никаких указаний но то, что экспансию нельзя в него включить
нужно найти какой-то термин, который бы с одной стороны не запутывал читателя по части единой государственности, и другой учитывал ключевую характеристику экспансии

Цитата:

ну про папство как наследника Рима вы мое мнение знаете
я бы сделала акцент на разную логику государственной власти и государственного устройства. полисная система у греков, никакой централизации, и единая централизованная система власти у Рима.

вот, сразу говорю, что шесть лет этим не занималась, а можно сказать, только что "на коленке" набросала. скажем так, моя версия развития западной (по-вашему германской) империи-цивилизации. вы, как специалист по всемирной истории, можете сказать, насколько в такую картинку вписываются другие империи-цивилизации

в соответсвие с Тойнби и Шпенглером разделим ее существование на три стадии - возникновение, расцвет, распад

начнем с возникновения,
но сначала выделим некое гипотетическое «первобытное время», когда варвары живут сами по себе и в культурном плане варятся в собственном котле.
В какой-то момент они вступают в первый контакт с некой более развитой цивилизацией. Вы упираете на военный аспект такого контакта, и, пожалуй, правы. Во-первых, этот контакт организованный (не отдельные торговцы и путешественники, а организованные группы), во-вторых, более интенсивный. Таким образом, открывается

Первая фаза – Контакт с цивилизацией

в случае германских племен это около 100 лет,  113 г.до.н.э. – начало Кимврской войны, когда германцы во время переселения зашли пограбить римские территории. эти самые 100 лет они "приглядываются" друг к другу, потом как превосходящая цивилизация Рим начинает пытаться подчинить себе германцев, начинается

Вторая фаза – Сосуществование,

около 400 лет, оно не обязательно мирное, Рим захватывает часть германских земель, основывает в 5 г.н.э. провинцию Германия, германцы постоянно восстают, обороняются, нападают на римские земли с других направлений. Но главное, что варвары и цивилизация находятся в постоянном контакте, идет «транзит цивилизации», варвары знакомятся с римской культурой, частично ее перенимая. Рим устанавливает свои законы, по крайней мере, на некоторых варварских землях, некоторые варварские племена становятся федератами и начинают ассимилироваться, кто-то даже занимает важные посты в римской администрации.
При этом цивилизованная империя слабеет, внутренне вырождение дополняют варварские набеги. А варвары постепенно цивилизуются, и около 400 г.н.э. уже начинается

Третья фаза – Создание мелких варварских государств + экспансия,

около 100 лет в нашем случае. чуть позже 400г. разные везеготы, вандалы, франки и другие племена начинают основывать свои государства. Эти примитивные государства, помимо прочего, отличаются воинственностью. Так что варвары по-прежнему нападают на слабеющую империю, в частности с эпизодическими захватами столицы. Также эти государства воюют между собой, никакого единства против Рима как общего врага не наблюдается.
Где-то в этот период они, наконец, полностью ломают хребет старой империи, захватив в 476г. Рим и уничтожив в 486г. последний осколок западно-римского государства - «государство Сиагрия». Варварских государств много, но постепенно начинает выделяться одно из них, а это

Четвертая фаза – Усиление одного или нескольких варварских государств, до образования новой империи,

около 300 лет. Тут речь идет, во-первых, о салических франках Хлодвига, основателя королевства, которое потом станет новой империей. Время Меровингов, между Хлодвигом и коронацией Карла Великого, 500-800гг. франки захватывают территорию современной Франции, Западной Германии и Северной Италии, вытесняя своих менее удачливых конкурентов. 
Во-вторых, речь идет о саксонском господстве в Британии, начиная со времени после 500г. В 802г. там выделилась Вессекская династия, представитель которой Альфред Великий объявил себя ок. 880г. королем всех англосаксов (аналогично амбициям Карла на континенте). Поскольку Британию после этого очень скоро завоевали датчане, до империи дело пока не дошло, Англия остается региональным государством вроде других соседей империи Карла.
Итак, в какой-то момент находится сильный правитель (Карл Великий), которому приходит в голову мысли о великой державе и основании империи, т.е. в случае с франками речь шла о «возрождении империи». Но главное, что слово «империя» появилось. Да, экспансия в разные стороны по-прежнему продолжается…
На Рождество 800г. карл коронуется в Риме, и начинается

Пятая фаза – Основание и разделение империи,

в данном случае всего около 50 лет. Основание империи связывается, как правило, с именем одного человека, ну иногда двух-трех. Нередки в мировой практике случаи, когда после смерти основателя государство оказывается разделенным между его наследниками. Или иногда государство в одних границах существует долго, но потом все равное делится на несколько. В Риме прошло довольно много времени до разделения на Западную и Восточную империи, в Западной Европе империя Карла разделилась на Германию, Францию и Лотарингию через примерно 50 лет.
В понятие «основание империи» (тут я употребляю это слово в том смысле, в котором оно указано в словарях) я включаю не только коронацию и идею величия, но и то, что вы называете «цивилизаторством», т.е. создание единой экономической и правовой системы, единой схемы господства-подчинения.
При внуках Карла его империя была поделена, таким образом с этого момента Западноевропейская цивилизация стала выглядеть как совокупность нескольких сильных государств, и это

Шестая фаза, она же первая фаза новой стадии – Единая империя-цивилизация как совокупность государств,

Между 843 и 880гг. были определены общие контуры государственных границ и список государств, которые можно относить к западноевропейской цивилизации. Германия (Священная римская империя), Франция, Англия, потом итальянские государства, отвоеванные у мавров испанские государства, Папа Римский…

Это была стадия «возникновения» империи-цивилизации, есть еще «развитие-расцвет» и «распад». Получается, что эта стадия заняла у западноевропейской цивилизации около 1000 лет, с первого контакта со старой цивилизацией около 100 г.д.н.э. и до того, как она разделилась на несколько более-менее равных по силе государств (разделение завршено к 900г), которые представляли собой единое религиозное и культурное пространство.

Следующая стадия, «развитие-расцвет» характеризуется постоянной военной экспансией и параллельным развитием нескольких соперничающих между собой империй. Цивилизация развивается по спирали. Можно выделить несколько таких циклов, в которых можно (но необязательно) найти схожие процессы. Каждый цикл все короче по времени, все разрушительнее и все шире территориально.

Первый виток, примерно 900-1450, т.е. около 500-550 лет

Давление на границах: Нашествия викингов, на юго-востоке всякие венгры, на западе (в Испании) мавры
Экспансия: Крестовые походы, основание латинских государств на Востоке
Внутренний конфликт культурный: катары, Инвеститура, Авиньонское пленение, антипапы
Внутренний конфликт военный: Столетняя война (Англия, Франция)
Новый политический и культурный порядок: самоопределение Франции и Англии, новый статус папства, Возрождение

Второй виток, примерно 1450-1650, т.е. около 200 лет
Давление на границах: на Востоке турки, на Западе Реконкиста
Экспансия: открытие Америки, испанские и португальские колонии в Центральной и Южной Америке
Внутренний конфликт культурный: Реформация (до в более мелком масштабе – гуситы)
Внутренний конфликт военный: 30-летняя война (Германия, Франция, Австрия, Швеция и др.)
Новый политический и культурный порядок: Вестфальский мир, Абсолютизм, Просвещение

Третий виток, примерно 1650 – 1815, т.е. около 150 лет
Давление на границах: остановили турок под Веной
Экспансия: английские и французские колонии в Северной Америке, испанские и португальские в Южной расширяются
Внутренний конфликт культурный: Революции в США* и во Франции
Внутренний конфликт военный: Наполеоновские войны (вся Европа участвовала)
Новый политический и культурный порядок: Венский конгресс, система пяти государств, европейский национализм



Четвертый виток, 1815-1920, около 100 лет
Давление на границах: все та же Турция, плюс усиливающаяся Япония
Экспансия: Британская Индия, английские и французские колонии в Юго-Восточной Азии и Африке, первые немецкие колонии
Внутренний конфликт культурный: такое впечатление, что распространение социалистических идей в Европе. «Новая модель общества», революционные группы и партии
Военный конфликт: Первая мировая война
Новый политический и культурный порядок: Лига наций, первое социалистическое государство Россия-СССР

Пятый виток: 1920-1950, всего 30 лет, есть мнение, что четвертый и пятый разделять не нужно, но все же…
Давление на границах: СССР и Япония
Экспансия: колониальная экспансия в Африке, Италия в Северной Африке, Германия хочет на Восток
Внутренний конфликт культурный: фашизм и нацизм (были еще другие)
Военный конфликт: Вторая мировая война
Новый политический и культурный порядок: ООН и атомное оружие, Холодная война

Третья стадия – «падение» цивилизации. Западная цивилизация достигла некоего критического пика развития, когда следующий же глобальный военный конфликт означал бы физическое уничтожение мира. Какие этапы будут у этой стадии, судить пока сложно, т.к. мы в самом ее начале.
Можно, конечно, спорить, достигла ли Западная цивилизация вообще пика своего развития или мы сейчас в шестом витке.

Вот признаки, показывающие, по моему мнению, что она все же постепенно схлопывается:

1. Потеря колоний, территориальное сокращение. До сих пор она только расширялась. Пока сохраняется экономическое влияние, но и тут постепенное вытеснение Китаем и Индией
2. Сокращение населения. До сих пор оно только росло, если не считать эпизодических сокращений во время больших эпидемий. Сама идея роста населения дискредитирована
3. Внутреннее «вырождение» (ладно, это не очень удачный термин). Не будем рассуждать про мораль и нравы, но вот что стоит заметить: 1) дискредитирована идея экспансии; 2) исчезла «путеводная идея» (какая бы она не была, христианство, национализм, коммунизм или еще что); 3) общество атомизиуется и индивидуализируется
4. Запад уже сыграл роль носителя цивилизации для разных «варваров». Точка первого контакта уже пройдена, и последние 50 лет мы наблюдаем возникновение пока что слабых и уродливых «варварских» государств в тех местах, которые были колонизированы последними, т.е. в Африке. Помимо этого – усиление миграции оттуда, ассимиляцию мигрантов и их присутствие на важных постах

В пользу же версии шестого витка (точнее это будет уже седьмой, шестой закончился, пожалуй, с распадом СССР) говорит то, что несмотря на негативное отношение к идее военной экспансии в обществе, экспансия западной цивилизации продолжается, достаточно посмотреть на Афганистан, Ближний Восток и Северную Африку.
С другой стороны, если проводить параллели, не является ли эта экспансия чем-то вроде разборок Византии с менее развитыми соседями, в то время как войско Алариха уже топает к Риму?

Цитата:

и к такому выводу я пришла независимо от них. но, возможно, это просто потому, что с тех пор не очень поменялось восприятие истории. т.е. конечно, знания наши поменялись, но восприятие таких основополагающих вещей как "государство", "война", "народ", "власть" и др. в принципе осталось тем же

Цитата:

на первый взгляд не видно параллелей с Грецией и Римом?

я бы сказала, западная цивилизация похожа больше на Грецию, чем на Рим (только разница в масштабах) из-за децентрализации.
но если подобно Тойнби и Шпенглеру рассматривать единую греко-римскую цивилизацию, то наверное можно сравнить ее с европейско-американской по аналогии Европа - Греция, Рим - США. но если все же рассматривать Грецию и Рим по отдельности, то можно провести аналогию между македонской империей и США

Древнеегипетская история вписывается в теорию империй. В 1200-1400-е  годы египетской истории наступает кризис, приходят варвары гиксосы и Египет теряет независимость.
В 1400-й год происходит восстановление египетской мощи и египетское царство существует до 2250 г. своей истории, когда его завоёвывают эфиопы.
Саиский Египет и царство Амиртея демонстрируют последний этап древнеегипетской государственности, подобный династии Саманидов и Буидов для Ирако-Ирана.
Древний Египет существовал 2650 лет, что близко ко времени существования прочих империй.
Тут нужно оговорится, что Египет был не столько империей, сколько средним царством. Создавали Египет не варвары, а цивилизованные люди. Поэтому 500-го года - года всплеска варварской завоевательной активности у Египта нет.

KS писал(а) 13.05.2014 :: 17:08:58:


3000 г. до н. э. считается датой создания объединённого Египта. То есть это не первые цари, а первые цари единого Египта. До этого были цари Верхнего Египта и цари Нижнего Египта.

Периодизация мировой истории пророка Даниила.
Глава 2 из моей книги: Является ли Иисус Мессией? Проблемы иудео-христианского диалога/Ю.Г. Пиотровский.- СПб, Алетейя, 2006. – 76 с.

Весь ход всемирной истории подразделялся по Даниилу на пять царств.

«Ты (Навуходоносор)— это золотая голова (первое царство)! После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею. А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать... Бог небесный воздвигнет царство (пятое), которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно»
Даниил 2.31-46. Даниил 7.1-28

Четыре царства трактовались как: ассиро-вавилонское, мидо-персидское, греко-македонское и римское, что соответствовало уровню исторических знаний того времени. Подобная интерпретация четырёх царств до сих пор используется в христианской теологии. См. Закон Божий. М. 2000 г. стр. 235.
Ниже предлагается новая интерпретация пророчества Даниила.

2.ПЕРВОЕ ЦАРСТВО, ЗОЛОТОЕ - Вавилоно-персидская империя.
3500 г. до н. э. - 450 г. до н.э. = 3050 лет

В средневековой трактовке пяти царств Даниила ассиро-вавилонская и мидо-персидская империи воспринимались как два различных царства – соответственно первое и второе. Однако нам представляется правильнее их объединить в одно – первое царство, которое географически располагалось на юго-западе Азии, и переживало различные трансформации, принимая формы Шумерской, Вавилонской, Ассирийской, Мидийской, Персидской цивилизации, переживало взлёты и ослабление.
Это ПЕРВОЕ ЦАРСТВО, ЗОЛОТОЕ, возникло примерно в 3500 г до н.э. в Междуречье как Шумерская цивилизация вместе с древнейшими городами Урук, Лагаш, Ур, Киш и др.
Закончило же своё существование ПЕРВОЕ ЦАРСТВО – Вавилоно – персидская империя в результате Греко - персидских войн 500-449 г. до н. э. после чего началось возвышение Греции, а позже Рима.
С середины V века до н. э. «центр мира» окончательно переместился на запад – с Передней Азии в Европу, а через 120 лет, в 330 г. до н. э. произошло окончательное завоевание Персии Александром Македонским.

3.ВТОРОЕ ЦАРСТВО, СЕРЕБРЯННОЕ - Римско-германская империя.
450 г. до н. э. – 1650 г. н. э. = 2100 лет

Под ВТОРЫМ ЦАРСТВОМ следует понимать цивилизации, которые географически располагались в Европе, а именно: Древняя, (дохристианская) римская империя, Франкская и Священная, (христианская) римская империя. Римско-германская империя правило с 450 г. до н. э. до 1650 г. н. э.
В результате разрушительной Тридцатилетней войны 1618-1648 и Вестфальского мира 1648 г. реальная власть Рима была утрачена и перешла на запад – к Британской империи. Формально Священная Римская империя прекратила своё существование в 1806 г.

4.ТРЕТЬЕ ЦАРСТВО, МЕДНОЕ - Британская империя.
1650 г. – 1950 г. = 300 лет

ТРЕТЬЕ ЦАРСТВО, МЕДНОЕ - Британская империя, как гениально было предсказано Даниилом в 6 в. до н. э.!, в отличие от предыдущих двух царств, «будет владычествовать над всею землею». Даниил 2.39.
Действительно Британской империи принадлежали Индия, Австралия, Северная Америка, часть Африки. Но и владычеству Британской империи пришёл конец: в 1776 г. независимой стали США, в 1867 – Канада, в 1901 г. – Австралия. В 1948 г. независимость получила Индия – тем самым закончилось 300-летне владычество ТРЕТЬЕГО ЦАРСТВА – Британской империи. На мировую арену вышло ЧЕТВЁРТОЕ ЦАРСТВО – Американская империя.

5.ЧЕТВЁРТОЕ ЦАРСТВО, ЖЕЛЕЗНОЕ - Американская империя.
1950 г. – 2020 г. ???

После окончания Второй Мировой войны и взрывов атомной бомбы в 1945 г. к мировой гегемонии пришло ЧЕТВЁРТОЕ ЦАРСТВО, ЖЕЛЕЗНОЕ – Соединённые Штаты Америки.
«Четвертое царство… будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее» Даниил 7.23 – этими словами пророк Даниил за 26 столетий предсказал неизбежность наступления экологических проблем, охраны окружающей среды!
Попытаемся спрогнозировать: Сколько лет будет править США?
Анализируя время правления предыдущих трёх царств, мы увидим, что наблюдается «Закон постоянного сокращения времени жизни царств».
Второе царство правило 3050:2100 =1,45 раз меньше лет предыдущего.
Третье царство правило 2100:300=7 раз меньше лет предыдущего.
Определяем среднее (7+1,45):2 = 4,23
Делим 300 : 4,23 = 70 лет
То есть, исходя из наших допущений , время правления США продлится 70 лет – 1950-2020 гг.

6.ПЯТОЕ ЦАРСТВО – Божье Царство, Коммунизм - 2020 г.

За четвёртым царством, согласно пророчеству Даниила, «Бог небесный воздвигнет царство (пятое), которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно» Даниил 2.44. Пророки Исаия и Михей тоже говорят:
«Перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать» Исаия 2.4. Михей 4.3
Одним словом настанет рай на Земле, Коммунизм, Божье Царство и исполнятся слова Никиты Хрущёва, сказанные в 1961 г. «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!».
     

какие именно?