Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать
Теория империй (Прочитано 113919 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теория империй
Ответ #40 - 09.04.2014 :: 10:01:07
 
Интеррекс писал(а) 08.04.2014 :: 14:30:36:
Когда Франкская империя исчерпала свои силы - попёрли викинги и русичи - провинциалы германцев.


Куда поперли-то?

Интеррекс писал(а) 08.04.2014 :: 14:30:36:
Процесс превращения варваров-германцев в имперский народ начинается с контакта варваров-германцев с Римом. Со временем для завоевания Рима германцы стали создавать военные союзы, превратившиеся в королевства. На пике этого процесса происходит завоевание Западной Римской империи.
У викингов и русичей в силу их провинциальности эти процессы начались позже.


Так все-таки это один единый процесс в единой системе германцы-русичи-викинги или сходные процессы, неизбежно появляющиеся у разных народов, находящихся в сходных условиях?
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #41 - 09.04.2014 :: 11:40:24
 
Цитата:
Российская империя аналог Британской и Французской. В том смысле, что появляется примерно в то же время.

нет, я к тому, что вы по годам распишите, как с германской, римской, исламской и пр.

о, и оказывается, что английская и французская империи у вас теперь разделены! давайте и для них распишем

Цитата:
На Руси не было 500 года жизни империи

а тут еще оказывается, что у России 500го года не было... у всех был, а у нее не было...

Цитата:
Готы, Франки, Англо-саксы выступили на 500-й год жизни германской империи

как-то неудачно звучит. собственно, только тогда и началось построение государства германско империи, а тут выходит, уже 500 год ее жизни.
я уже предлагала подумать над терминами. империя в русском языке - это всегда государство. которое обладает определенными признаками, отличающими его от неимперий.
к вашей теории больше подходит понятие "цивилизация" наверное, ну или что-то вроде этого. там хотя бы не возникает вопросов насчет отсутсвия государства первые 500 лет
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #42 - 09.04.2014 :: 12:40:12
 
KS писал(а) 09.04.2014 :: 11:40:24:
к вашей теории больше подходит понятие "цивилизация" наверное, ну или что-то вроде этого

Термин "империя" выбран, потому что теория выводит закономерности для захватнических процессов.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Теория империй
Ответ #43 - 09.04.2014 :: 13:34:18
 
EvS писал(а) 08.04.2014 :: 14:06:30:
Интеррекс писал(а) Вчера :: 11:06:17:
500-го года не было на Руси, потому что он был занят более сильными народами.


Как год может быть кем-то занят?


Смех
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #44 - 09.04.2014 :: 13:37:51
 
@
Искатель
Вы смеётесь ни в чём не разобравшись. Ваш смех вас не красит. А говорит лишь о ваших скромных умственных способностях.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #45 - 09.04.2014 :: 14:16:25
 
Цитата:
Термин "империя" выбран, потому что теория выводит закономерности для захватнических процессов.

для этого есть другие термины. слово "империя" означает в русском языке государственное образование, как бы вы ни пытались это игнорировать

попробую обощить теорию и заодно задам много неудобных вопросов.

Первая фаза – 500 лет, зарождение.

Как определить пункт зарождения? В случае с германцами, арабами и, видимо, греками – это первый контакт (военный?) с какой-то слабеющей империей, в случае с хунну и Римом – основание государства, в случае с Китаем – сразу распад какого-то государства, а откуда взялись даты по Ираку-Ирану и Индии – вообще непонятно.
По ходу обсуждения вы склонялись все-таки к той версии, что контакт с какой-то более развитой цивилизацией дает варварам некий толчок, с которого все и начинается. В таком случае, что там получается с Римом и хунну? Тогда для Рима надо искать другой начальный пункт, а образование государства – это уже следующая стадия (как у германцев-франков вы отнесли образование варварского государства ко второй стадии). По идее сначала варвары-иллирийцы должны были пожить в тени какой-то империи/цивилизации

К концу 500 лет варварами вдруг овладевает жажда захвата территорий.

Должны ли мы считать это отдельной фазой или просто каким-то промежуточным событием?
Обязательно ли захват территорий совпадает с крушением какой-то предыдущей империи?
Является ли прямым следствием такой экспансии образование варварского государства как вторая фаза?
На эти вопросы необходимо ответить, иначе получается слишком абстрактно и не получается обобщить в теорию.

Вторая фаза – 200 лет, варварские государства (на обломках какой-то павшей империи?)

Чем характеризуются эти варварские государства, какие у них должны быть общие признаки, чтобы мы, посмотрев на историю какого-то народа, могли ее отчетливо идентифицировать?
Вот, допустим, Хлодвиг основал королевство франков, арабы основали халифат, не логично ли будет предположить, что и в случае с Римом речь пойдет о начальном этапе государства, т.е. царском Риме? Это около 250 лет, т.е. вполне подходит по срокам.
Или если хотите совместить основание варварского государства с территориальной экспансией, то можно взять основание Римской республики, т.е. около 500 г.д.н.э. а как быть тогда с первой фазой? И сколько тогда продлится вторая?
Вы вот подгоняете под вторую фазу победу над Карфагеном и всю позднюю республику. Но тут явно нестыковка с другими империями получается! 200 лет варварского государства у франков и арабов – это их первые (!) государства, не являющиеся даже региональными гегемонами. А Рим после победы над Карфагеном стал мировой (в тогдашнем понимании) державой, к тому же имел за плечами 300 лет республики и 200 лет царства.

Третья фаза – 200 лет, цивилизаторы

У вас сказано «цивилизатор, цель которого превратить свободных варваров-завоевателей в подданных рабов», т.е. речь идет, по сути, и создании системы единых законов и экономических отношений на всей территории, которые бы связывали население кучей обязательств и привязывали его непосредственно к правителю как подданных. Так? Или назовите тогда какие-то другие признаки, по которым мы можем идентифицировать эту фазу.
Я бы еще добавила, что цивилизатору приходит в голову идея величия, создания или восстановления империи. Тут подходит и Карл Великий, и Саманиды, в общем…
Но опять закавыка с Римом! У вас этот период начинается от Августа, а почему не с начала Республики? Или с какого-то другого года республики? Вы же не будете оспаривать тот факт, что до Августа уже существовала развитая правовая и экономическая система, были граждане Рима, связанные этой системой, а не «свободные варвары». Как и идея величия – тоже появилась до Августа

Четвертая фаза – 200 лет, провинциалы

Снова вопрос о том, как отчетливо идентифицировать эту фазу. Провинциалы правят империей, тем самым государством, которое прошло все предыдущие фазы? Провинциалы переселяются на его территорию и занимают важные посты? Так нет! Ни викинги, ни сельджуки.
Или речь идет о неких возникших на периферии государства и опять же довольно-таки варварских силах, которые в какой-то период особенно активизируются и что-то там завоевывают?
Тогда это не про Рим, т.е. по крайней мере, не про Септимия Севера.
С этой фазой вообще многое неясно

Пятая фаза – 200-300 лет, кризис

У вас он сопровождается падением государства, допустим через завоевание кем-то. Правда, сие никак не проходит с Германией, 12-13 века – это ну никак не кризис у них! Я уже писала, что попытка приплести сюда конфликт папы Григория с Генрихом Четверым не выдерживает никакой критики. А вот Крестовые походы – важный этап в развитии Западноевропейской цивилизации – вы вообще обходите молчанием. Еще бы, они не подходят под определение кризиса. Наоборот, это экспансия Запада на Восток, основание там новых латинских королевств. Вот какая печалька – надо искать какой-то кризис в Западной Европе, сравнимый по масштабам с падением Рима или нашествием монголов, причем у вас этот кризис означает фактически конец империи, и только после паузы в 300 лет некое «возрождение»

Шестая фаза – 400 лет спокойного существования до нового кризиса

А почему эта фаза никак и ничем не характеризуется? Не получилось подогнать по похожим событиям?

Новый кризис
«в промежутке между 1800-м и 2200-м годами» - вот это, извините, совсем расплывчато. Т.е. разница в возрасте у отдельных империй может быть в 400 лет

Восстановление империи
«После кризиса приходят снова провинциалы и восстанавливают мощь империи. Таких провинциальных империй было пять:
1) Ирак-Иран: Персы Саманиды (820-1000 гг.) до прихода турок-сельджуков.
2) Индия: раджпуты и их наследники (750-1200 гг.) до прихода мусульман.
3) Греция: Византия с Исаврийской династии (717-1453 гг.) до прихода турок-османов.
4) Китай: Династия Мин (1360-1683 гг.) до прихода маньчжуров.»
5) Рим: романская католическая Испания создаёт колониальную империю (1492-1830 гг.)."

Не выдумывайте, все – империя уже сдулась, на ее место давно пришли варвары и основали свои государства, которые растут в империи. уберите эту фазу вообще

И с чего это у вас католическая Испания наследница Римской империи??? Это уже совсем смешно!
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #46 - 09.04.2014 :: 14:18:56
 
у вас еще упоминается папство как империя (!), что в теорию никак не вписывается.

еще не получается подогнать Россию как некую "славянскую империю"
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Теория империй
Ответ #47 - 09.04.2014 :: 14:22:37
 
@
Интеррекс

Да, ладно, не обижайтесь. Я не над вами смеюсь. Просто EvS, действительно, зачетно спросил про занятие года кем-то другим
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #48 - 09.04.2014 :: 15:16:34
 
KS писал(а) 09.04.2014 :: 14:16:25:
В таком случае, что там получается с Римом и хунну?

Рим возникает в процессе контактов с греческой цивилизацией. Кризис греческой цивилизации вызывает рост римской империи. Греческая колонизация в Италии начинается в 750 г. до н.э.
Хунну возникает как империя и как цивилизованное государство на территориях Китая. За 500 лет до этого они возникают как военный союз.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #49 - 09.04.2014 :: 17:15:32
 
Цитата:
Греческая колонизация в Италии начинается в 750 г. до н.э.

???

и вы не ответили на другие, более важные и интересные вопросы, которые относятся к самой сути теории. нехорошо Злой
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #50 - 09.04.2014 :: 21:14:23
 
Отходил по делам. Отвечу сейчас.
KS писал(а) 09.04.2014 :: 14:16:25:
Обязательно ли захват территорий совпадает с крушением какой-то предыдущей империи?

Захват территорий совпадает с крушением цивилизации. Например, греки начали колонизацию в момент кризиса египетской цивилизации. Арамеи заняли Южный Ирак в момент кризиса месопотамской цивилизации. Не думаю, что Египет и Вавилония были империями. Средние по размеру царства, созданные впридачу не варварами, а культурными земледельцами.

KS писал(а) 09.04.2014 :: 14:16:25:
Является ли прямым следствием такой экспансии образование варварского государства как вторая фаза?

Да, после экспансии 500-года возникает варварское государство - первичная империя.
KS писал(а) 09.04.2014 :: 14:16:25:
Чем характеризуются эти варварские государства, какие у них должны быть общие признаки, чтобы мы, посмотрев на историю какого-то народа, могли ее отчетливо идентифицировать?

Эти варварские государства характеризуются захватнической активностью.
KS писал(а) 09.04.2014 :: 14:16:25:
Но опять закавыка с Римом! У вас этот период начинается от Августа, а почему не с начала Республики? Или с какого-то другого года республики? Вы же не будете оспаривать тот факт, что до Августа уже существовала развитая правовая и экономическая система, были граждане Рима, связанные этой системой, а не «свободные варвары».

В подданных римляне превратились, начиная с Августа.
KS писал(а) 09.04.2014 :: 14:16:25:
Снова вопрос о том, как отчетливо идентифицировать эту фазу. Провинциалы правят империей, тем самым государством, которое прошло все предыдущие фазы? Провинциалы переселяются на его территорию и занимают важные посты? Так нет! Ни викинги, ни сельджуки. Или речь идет о неких возникших на периферии государства и опять же довольно-таки варварских силах, которые в какой-то период особенно активизируются и что-то там завоевывают? Тогда это не про Рим, т.е. по крайней мере, не про Септимия Севера

Подходят оба варианта развития событий. В обоих случаях, что при сельджуках, что при Септимии Севере, после цивилизаторов приходят провинциалы.
KS писал(а) 09.04.2014 :: 14:16:25:
сие никак не проходит с Германией, 12-13 века – это ну никак не кризис у них! Я уже писала, что попытка приплести сюда конфликт папы Григория с Генрихом Четверым не выдерживает никакой критики. А вот Крестовые походы – важный этап в развитии Западноевропейской цивилизации – вы вообще обходите молчанием. Еще бы, они не подходят под определение кризиса. Наоборот, это экспансия Запада на Восток, основание там новых латинских королевств

В 12-13 веках главным в Европе был папа. И крестовые походы организовал римский папа. Так что крестовые походы - это расцвет новой Римской империи, а не германцев.
KS писал(а) 09.04.2014 :: 14:16:25:
А почему эта фаза никак и ничем не характеризуется? Не получилось подогнать по похожим событиям?

Вы невнимательно читали. Эта фаза характеризуется как период цивилизаторства.
KS писал(а) 09.04.2014 :: 14:16:25:
«в промежутке между 1800-м и 2200-м годами» - вот это, извините, совсем расплывчато. Т.е. разница в возрасте у отдельных империй может быть в 400 лет

Ну и что. Зато честно.
KS писал(а) 09.04.2014 :: 14:16:25:
Не выдумывайте, все – империя уже сдулась, на ее место давно пришли варвары и основали свои государства, которые растут в империи. уберите эту фазу вообще

Да? А куда девать всё это:
KS писал(а) 09.04.2014 :: 14:16:25:
1) Ирак-Иран: Персы Саманиды (820-1000 гг.) до прихода турок-сельджуков.2) Индия: раджпуты и их наследники (750-1200 гг.) до прихода мусульман.3) Греция: Византия с Исаврийской династии (717-1453 гг.) до прихода турок-османов.4) Китай: Династия Мин (1360-1683 гг.) до прихода маньчжуров.»5) Рим: романская католическая Испания создаёт колониальную империю (1492-1830 гг.)."


KS писал(а) 09.04.2014 :: 14:16:25:
И с чего это у вас католическая Испания наследница Римской империи

Романская Испания как романизированная страна наследник Рима. Древний Рим породил папскую церковь, папская церковь породила католическое испанское государство.
KS писал(а) 09.04.2014 :: 14:18:56:
у вас еще упоминается папство как империя (!), что в теорию никак не вписывается

Почему не вписывается?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Теория империй
Ответ #51 - 10.04.2014 :: 10:12:02
 
@
Интеррекс, Вы так и не ответили
EvS писал(а) 09.04.2014 :: 10:01:07:
Так все-таки это один единый процесс в единой системе германцы-русичи-викинги или сходные процессы, неизбежно появляющиеся у разных народов, находящихся в сходных условиях?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #52 - 10.04.2014 :: 10:15:12
 
EvS писал(а) 10.04.2014 :: 10:12:02:
Вы так и не ответили

Я уже раза три написал, что это единый процесс.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #53 - 10.04.2014 :: 13:02:18
 
Цитата:
Например, греки начали колонизацию в момент кризиса египетской цивилизации.

а мне-то казалось, что греческая цивилизация "преемница" минойской

Цитата:
Да, после экспансии 500-года возникает варварское государство - первичная империя.

ну тогда вторая фаза в Риме должна начинаться с царства, т.е. с основания города
а в случае с Русью между первым контактом (с Византией) и основанием государства проходит совсем не 500 лет, хотя кто знает, когда там первый контакт был. важно другое - возникновение русского государства вроде не совпадает с крушением какой-то империи.
или если привязывать начало второй фазы именно к крушению имеперии, то с Римом получается как вы сказали, а в случае с Русью это будет крушение Византии. но тогда придется признать, что возникновение государства происходит уже в первой фазе. тогда германцы и арабы не подходят

Цитата:
Эти варварские государства характеризуются захватнической активностью.

и все? по этому признаку я могу записать в варварские государства любую страну, начиная от Крита и до сегодняшнего дня. пусть тогда Британская империя 19 века будет варварским государством? или Франция наполеоновская?

Цитата:
В подданных римляне превратились, начиная с Августа

обоснуйте тогда.

Цитата:
Подходят оба варианта развития событий. В обоих случаях, что при сельджуках, что при Септимии Севере, после цивилизаторов приходят провинциалы.

что значит оба? а где тогда характерные признаки? вы отделываетесь общими фразами. куда приходят провинциалы? какова их роль и функции? дикие ребята викинги с окраин цивилизованный Европы, которые приходят эпизодически и в управлении франкскими королевствами участия не принимают, это совсем не одно и то же, что император "неримского" происхождения! это разные процессы совершенно. я вообще удивляюсь, кому в голову пришло их объединить в одну категорию.
вот допустим, мы варим суп Смайл я спрашиваю: из чего бульон варить - из мяса или из яблок? а вы такой: "Подходят оба варианта развития событий." но если взять яблоки, то это как бы будет уже не суп Смайл

Цитата:
В 12-13 веках главным в Европе был папа.

у императоров Священной Римской империи было другое мнение.
и какой именно?  Смех там с середины 11 века чуть не на каждого папу был антипапа.
ну ладно, скажем, это период наибольшего могущества папства, но все равно нельзя это могущество признать доминированием над всей Европой

Цитата:
Так что крестовые походы - это расцвет новой Римской империи, а не германцев.

о, кстати, а чего же вы ее не расписали по периодам?
честно говоря, довольно сомнительно определение религиозного института как империи. да папство и не подходит ни по датам, ни по размаху

Цитата:
Ну и что. Зато честно.

честно это прекрасно, но разве не вы до этого настаивали, что и империй есть некий фиксированный срок жизни? и что все стадии развития у всех империй имеют примерно одинаковую длительность?
я только за, если вы наконец признаете, что не может быть фиксированных временных промежутков. но почему это признается только для одной фазы? давайте уж признаем для всех Подмигивание

Цитата:
Да? А куда девать всё это

а вам обязательно надо это куда-то девать? это уже другие империи, не надо их привязывать к старым

Цитата:
Древний Рим породил папскую церковь, папская церковь породила католическое испанское государство.

с чего это папство породило католическую Испанию? а почему не католическую Францию? или не католическую Венецию или Геную?
аргументы, аргументы давайте

Цитата:
Так все-таки это один единый процесс в единой системе германцы-русичи-викинги или сходные процессы, неизбежно появляющиеся у разных народов, находящихся в сходных условиях?

Я уже раза три написал, что это единый процесс

т.е. у вас русичи и викинги входят в германскую империю? тогда не имеет смысла рассматривать Россию как отдельную славянскую империю?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #54 - 10.04.2014 :: 13:11:44
 
KS писал(а) 10.04.2014 :: 13:02:18:
с чего это папство породило католическую Испанию? а почему не католическую Францию? или не католическую Венецию или Геную

Католическая Франция создана франкской, германской элитой. Католическая Испания после падения вестготов создавалась местными романскими династиями. Поэтому Испания наследник романизированной Римской империи, а Франция - нет.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #55 - 10.04.2014 :: 13:57:58
 
Цитата:
Католическая Испания после падения вестготов создавалась местными романскими династиями.

какими?

вы хотите сказать, что после королевства вестготов и арабского завоевания романская культура региона осталась без изменений?
начнем с того, что даже на момент завоевания Испании Римом там было какое-то местное население, культура которого хотя бы частично смешалась с римской, т.е. даже те же римляне, обосновавшиеся в Испании, уже испытывали некое постороннее влияние.
затем вестготское королевство.
вестготы, конечно, романизировались в некоторой степени, но и романское население испытало влияние вестготов, т.е. возникла некая романо-вестготская культура, причем в политической сфере и национальном самосознании акцент делался на вестготские элементы.
потом арабское завоевание, опять смешивание, появление арабских элементов.
добавлю, что смешивались не только культуры, но и сами народы, т.е. в этническом плане так называемые "романские" роды уже не были романскими. браки между романскими и вестготскими семьями случались и тогда, когда вестготы были еще арианами, а когда стали католиками, исчезло последнее препятствие. кроме того, после исламского завоевания были браки между романо-вестготскими родами и арабскими. например, династия Хименесов (короли Памплоны, потом Наварры, потом Леона). а еще интересно, что после завоевания часть романо-вестготских родов перешла в ислам, и, естественно, переняла много элементов исламской-арабской культуры.

так что население и аристократию на постепенно отвоевываемых в ходе Реконкисты землях уже вряд ли можно определять как "романские"
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #56 - 10.04.2014 :: 14:01:41
 
кстати, у меня вопрос: может быть есть какая-то книга, где изложена эта самая теория империй? потому что по коротким текстам на форуме трудно составить полное представление
Интеррекс, или вы эту теорию сами придумали?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #57 - 10.04.2014 :: 14:13:23
 
KS писал(а) 10.04.2014 :: 14:01:41:
может быть есть какая-то книга, где изложена эта самая теория империй?

Такой книги нет. Эту теорию создал я сам.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Теория империй
Ответ #58 - 10.04.2014 :: 14:23:11
 
ни даже статьи нет? ни даже просто более подробного текста?

тогда еще град вопросов: у вас есть историческое образование? чем занимаетесь профессионально? как давно занимаетесь этой теорией? и вообще где о вас можно подробней почитать (соцсети?). можно отвечать в личку Смайл
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Теория империй
Ответ #59 - 10.04.2014 :: 14:29:24
 
KS писал(а) 10.04.2014 :: 14:23:11:
у вас есть историческое образование?

Да, есть.
KS писал(а) 10.04.2014 :: 14:23:11:
как давно занимаетесь этой теорией?

В течение 6-ти лет.
KS писал(а) 10.04.2014 :: 14:23:11:
вообще где о вас можно подробней почитать (соцсети?).

Здесь на форуме.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать