Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:Короче, вы проигнорировали всё что вам сказали про отсутствие религиозной свободы в России.
Наличие в России в XVI-XVII веках свободно практикующих мусульман (Поволжье), буддистов (калмыки и позже буряты) и даже язычников (Север и Сибирь), а также наличие протестантской слободы Кукуй в Москве, говорит о том, что вы неправы, мой друг.
Как обьяснить их наличие в рамках вашей теории?
Приписываеть мне игнорирование преследований раскольников - некорректно с вашей стороны. Я полностью признаю их преследование, но указываю вам, что эти масштабы были несравнимо мельче, чем в Европе.
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:При активно растущих городах они могли найти работу в городе. Или вы ничего не знаете о росте ремесленного производства в Англии в 16-17 веках? Замечу, что в России подобного не было. И такого бабла, как в Англии, в России не крутилось.
Я вам уже раз 5 писал о различии регионов Западной и Восточной Европы. Прочитайте хоть один очерк об истории крестьянства в XVI-XVII веках в Европе, например, Сказкина:
http://historylib.org/historybooks/S-D--Skazkin_Ocherki-po-istorii-zapadno-evrop...Восточная Европа пошла по пути развития выработки сырья, что обусловило огромные аграрные поместья и восстановление крепостничества, а ЗАпадная ударилась в промышленное развитие. Кстати, именно поставки зерна, леса, поташа, пеньки и т.п. из России и Польши в немалой степени обеспечило промышленное развитие ЗАпадной Европы (это легко узнать, посмотрев, скажем, списки товаров в Архангельске XVIII века).
Про работу в городе и бабло. Затрудняюсь сказать, что лучше - 16 часов на мануфактуре или в поле.
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:В России в это время вообще не было ни Палаты Общин, не избирательных прав, и даже дворяне не обладали правом избрания парламента. Про заселение Поволжья крестьянами - недаром, наверно, Поволжье активно участвовало в разинском восстании?
Вам важен факт наличия Парламента, или его реальная демократичность? В чем особая разница - решает ли судьбы страны кучка самых богатых промышленников, или конкретно царь и его окружение?
Про Разинское восстание - Разина вообще поддерживали низы, куда бы его отряды не доходили, например, в Тамбове.
И вернемся в XVI век во Францию - найдите 10 отличий от России в плане свобод.
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 20:45:18:В конце 17 -го века в российских городах проживало от силы 5% населения. В английских - 30 %. Во французских городах проживало 20 % населения. Вот и смотрите, где было больше голодных, а где сытых. Земля не обеспечивала крестьянина ничем - он в любой год мог остаться без урожая. В городе же платили деньги, на которые можно было купить и еду и всё что угодно.
Простите, но у вас примитивное представление, что продукты рождались из воздуха. ДАвайте как уточним, сколько платили английскому рабочему? И если неурожай - что он на эти деньги купит? Воздух?
И откуда вы взяли, что в 17 веке в Англии жило 30% населения в городах?! У меня данные, что на 1801 год (спустя 2 века) в городах Англии жило только 17% населения...
В России действительно доля урбанизации колебалась в районе 4-5%.
О том, как сыто жилось в Европе, почитайте со ссылками о голоде во Франции, Италии и т.п. в 17 веке. Точно также зависят от погоды.
http://en.wikipedia.org/wiki/Famine#EuropeИнтеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:Они сбегали в колонии, чтобы не попасть в работный дом...
Верно. Работный дом - это "промышленный аналог" крепостной зависимости для английского жителя, отмененный в конце XIX века. Если вы не имеете постоянной работы или собственности, вы крепостной в работном доме. Станете бродягой - вас на 3-й или 4-й раз повесят.
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:Земский Собор - орган для передачи челобитных царю.
Совместно Собор всегда голосовал так, как хотел царь. Одобрение Собора царю требовалось, чтобы демонстрировать всенародную поддержку своим решениям. Это игра в единение с народом.
Вообще то для передачи челобитных царю существовал специальный Челобитный приказ, если вы не в курсе приказной системы России XVI-XVII веков. Часть челобитных подавалось в обход специализированных приказов, например, по вопросам поместных окладов, жалованья "материальной помощи" и местнических жалоб дворяне жаловались сразу в Разрядный приказ (тогдашнее минобороны).
Собор являлся сословно-представительским органом, и цари обращались к нему, чтобы опереться на явную поддержку сословий в принятии важных решений, или для узнавания мнения сословй по этому поводу. Напомню, что именно для той же самой цели изначально созывались Кортесы, Генеральные Штаты и ваш многолюбимый Парламент.
Когда власть царя стала полностью самодержавной и он мог не опасаться народных волнений или аристократической оппозиции, то соборы прекратили созываться (аналогичные процессы прошли в Испании и Франции, а в Англии попытки королей уничтожить Парламент вызвали обратную реакцию).
О том, что Собор не всегда голосовал так, как предполагал царь, я вам писал. Если такое происходило, то важное решение откладывалось или изменялось. Уже упомянутый вами Ключевский писал немало о том, что например собор 1648 года немало внес "своего" в Уложение 1649 года.
Ваше обьяснение того, что царь созывал Соборы для "хохмы", поиграть в демократию и т.п. иррациональны. Хотя бы потому, что Соборы созывались несколькими царями, неоднократно, по разным вопросам, и долго.
Наконец, какое такое "заранее выработанное" решение царя утверждал, скажем, Собор 1613 года, выбравший царя?
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:Но при этом все предоставляли себя в полное распоряжение царя
Это стандартная формулировка. Примерно как "остаюсь ваш верный слуга" в письмах европейских аристократов того времени. Даже термин "холоп" в XVI-XVII стал нести понятие "слуга" в письменных обращениях касаемых русских, поскольку к 1679 году холопы как класс слились с крепостными крестьянами.
Например, украинские казаки до конца XVII века благополучно писали к царю "верные слуги", как и наемные иностранцы, а вот вдояне благополучно писали "холопи твои". Царь Алексей Михайлович применял к боярам в письме понятие "природные холопи", особо выделяя, что они такие, а не какие то "прочие худые и неумные людишки". В нашем современном представлении мы настолько привыкли видеть в слове "холоп" уничижительно-рабское, что немного забыли о его РАЗНОМ содержании в РАЗНЫХ обстоятельствах и РАЗНОМ времени. Я вас уверяю, гордости ("чести по отечеству") у русских князей XVI-XVII веков было не меньше, чем "гонора" у шляхты Речи Посполитой, недаром цари заколебались запрещать местничество и отменили его вовсе в 1682 году (именно Земским Собором).
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:Вы проигнорировали не только мои слова, но и слова Ключевского. Ну, значит вам так нравится образ "Соборной России".
У вас навязчивая идея видеть во мне или славянофила 19 века, или "руссо-ария"?
Как раз вы странно игнорируете слова Ключевского, что Соборы - особый русский вид сословно-представительского органа. Сию точку зрения я и разделяю и до вас доношу. Что вы там иного прочли?
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 20:45:18: Как итог - они не могли уходить в города и кормиться там.
Могли. Если их туда посылали, или им разрешал помещик. Просто экономика России была сырьевой, как, например, в Чехии или Речи Посполитой, нацеленной на сельское хозяйство и производство промсырья. И кстати, вы забыли (вам про это уже указали) про государственных крестьян. И еще монастырских.
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 15:41:31:Забейте. С 1706 года Дон стал выдавать беглых.
У нас на дворе 16-17 века? Варфоломеевская ночь - 16 век. Вы бы еще 20-й век привели...
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 19:36:23:Крестьян прикрепили к земле ещё при Иване Грозном до всякого голод
"Заповедные лета" появились не раньше 1581 года, и лишь по некоторым предположениям (просто нет данных), были сделаны бессрочными в 1590-е. Во всяком случае, до 1649 года законодательных актов с запретом перехода нет.
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 20:19:13:Ну, во первых Америка даже в конце 18-го века была явно свободнее Российской империи.
Если говорить о богатстве, то она была явно богаче российской Сибири.
Во- вторых, как получилось, что "быдло", лишённое права голоса, завоевало для себя 8-ми часовой рабочий день, в то время когда в России и даже Европе работали 12-ть часов? И как получилось, что у американского "быдла" зарплата была в два раза выше европейской и в четыре раза выше российской?
Про богатство - спорный вопрос.
Про "быдло" - вообще то там до сих пор Президента не народ избирает, для справки. А 8-часовой день был закреплен во всем США только в 1930-е. И у нас тема про 16-17 века? Вы бы еще 2014-м описывали Варломоеевскую ночь
Интеррекс писал(а) 18.04.2014 :: 21:07:06:Или вы полагаете, что у помещиков не было хлеба? Или по-вашему они не изымали его у крестьян?
Вы где изучали сельский уклад в крепостном государстве? Часть урожая перепадала помещику "автоматически", кроме того, крестьянин должен был отработать барщину (на господском, а не своем поле).
Страниц: 
