Исторический форум - Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 17

Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы (Прочитано 109919 раз)

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #180 - 27.04.2014 :: 11:02:31

Ubivec писал(а) 21.04.2014 :: 02:17:33:

Цитата:
Я ссылался не на Спид- инфо (не на подобный источник), а на Буровского.

Буровский в этом деле заинтересованное лицо.

Чем???

Ubivec писал(а) 21.04.2014 :: 02:17:33:

Странно, что он не сказал, что младенцев жрали. Хотя это крео уже закрепилось за Семилетней войной.

Ловко это у Вас получается. Взять один из случаев когда русские были ложно обвинены и обобщить на всё. Смех

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #181 - 27.04.2014 :: 13:15:06

Искатель писал(а) 21.04.2014 :: 09:52:05:

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 23:18:23:
Вот в этом плане я и писал что не плохо было славянам (и другим) жить в А-В.

Так же неплохо жилось бы немцам из Восточной Пруссии в составе России, которую присоединили без единого выстрела. Так или нет, Янис?

Все зависит от того с кем или с чем сравнивать.
Немцам восточной Пруссии разумеется неплохо жилось бы в составе РИ по сравнению с русским населением. Как я уже писал западные народы в составе РИ пользовались большими правами и были в несколько привилегированном положении чем сами русские.
Но если сравнивать с А-В... Впрочем передаю слово Буровскому

Буровский Крах империи Стр 221

"....та автономия, которой пользовались чехи, словаки и поляки [в А-В, прим. Яниса] , в Российской империи предоставлена только Финляндии.
Помню свое изумление привиде портрета на стене в одном кабачке в Кракове... Какое-то страшно знакомое лицо человека в старинном мундире, с длинными, нафабреченными усами... Где-то я видел этого человека, дай Бог памяти, где именно...
- Верно, это Франц-Иосиф, - поразил меня польский приятель.
- Как?! Он же завоеватель... Оккупант...
- Приавстрийцах поляк мог достигнуть в провинциях Галиции любой должности - чуть ли не поста губернатора. А если он хорошо знал немецкий, переезжал в Вену - то мог стать и министром этого вот... С портрета. И в Галиции было самоуправление.
- Не могу представить, чтобы в Варшаве повесили в кабачке портрет Николая II, а в Щетине - Вильгельма...
- И не повесят."
Искатель писал(а) 21.04.2014 :: 09:52:05:

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 23:25:41:
Младенцы в люльках это повстанцы?

А животы беременным полячкам штыками не вспарывали?

Буровский пишет что кроме того что нанизовали младенцев на штыки, ещё насиловали даже монашек. Так что беременных полячек могли использовать для иного (для плотских утех).
Искатель писал(а) 21.04.2014 :: 09:52:05:

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:57:09:
Или может Вы скажите что если в осажденном городе начался голод то это нормально, а если эпидемия то это зверство и за это надо судить осаждавших?

Честно говоря, не понимаю, что Вы хотите сказать

Вы обвинили французов что устраивая осаду они способствовали возникновению у испанцев в осажденных городах эпидемии и что это означает зверство со стороны французов.
Я и спросил, считаете ли Вы за зверство что в осажденном городе возникает голод и за это (за голод) тоже надо судить как и за эпидемию.
Искатель писал(а) 21.04.2014 :: 09:52:05:

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:57:09:
Монголы не осаждали города, например, Пекин?

Да нас...ть на монголов - пусть они сами с китайцами разбираются.

Как так насрать? Вы же ясно сказали:

" Кстати, тактика блокады городов - это исключительно метода "цивилизованных" европейцев - морить голодом и болезнями города."

Вот я в отровержение Вами сказанного и привел монголов.
Искатель писал(а) 21.04.2014 :: 09:52:05:

Я писал про Новое время, а не про древность и глубокое Средневековье.

Процитируйте где у Вас про Новое время.
И потом, в Новое время азиаты были в глубокой заднице и поэтому просто не могли показать как они могут осаждать города.
Искатель писал(а) 21.04.2014 :: 09:52:05:

Иван Грозный и Казань осаждал, а русская армия в 1877 года блокировала Плевен - но это были осады военных объектов, направленные в первую очередь против войск противника, а не против гражданского населения - разницу можете увидеть?

Так и французы осаждали испанские города которые не были чисто мирными. И тоже "направленные прежде всего против войск противника, а не против гражданского населения". Против чисто мирного города никто не станет устраивать осаду; бери его "голыми" руками и не трать времени на осаду.
Искатель писал(а) 21.04.2014 :: 09:52:05:

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:57:09:
Кстати, а в Сталинграде разве не была блокада? Или если немцы были заперты в нашем городе то это не блокада?

У вас как вообще с вменяемостью? Как 6-я армия Паулюса в Сталинград попала - по приглашению приехала, а коварные русские их там блокировали и морили голодом? Скажу честно, это первоклассный бред 80 уровня

У меня-то с вменяемостью нормально, а у Вас чувствуется что проблемы.
Я спросил с целью узнать Ваше мнение не высказывая своего.
Оказывается по Вашему если страна ведет оборону и если ей удалось на своей территории запереть противника в осаде, то осада эта не преступление и вполне оправдана.
А если не на своей территории, а на территории противника? Конкретно, если страна ведущая справедливую войну вытеснила противника и зашла на его территория, то осада городов на этой территории противника как по Вашему преступление или нет?
P.S. Это я спросил а не своё мнение высказал. (если Вы и сейчас не поняли)
Искатель писал(а) 21.04.2014 :: 09:52:05:

Чуйкова нужно было отдать под международный трибунал за негуманные методы ведения войны по защите города собственной страны

Во как! Оказывается по Вашему если ведется оборонительная война, то вполне допустимы "негуманные методы". Что же тогда Чуйков не использовал химическое оружие или пули типа "дум-дум"???
Искатель писал(а) 21.04.2014 :: 09:52:05:

Скажите, а здесь над чем Вы смеетесь?

Ага. Над тем что Вы говорите. Смех

Искатель писал(а) 21.04.2014 :: 09:52:05:

Окружение - это классический способ разгрома врага.

Это без сомнения.
Искатель писал(а) 21.04.2014 :: 09:52:05:

Только попробуйте сами найти разницу между окружением войск противника и блокадой городов преимущественно с мирным населением.

Разница конечно есть. И что?! Если в городе есть кроме военных чисто мирное население то осаждать такой город нельзя из-за не гуманности? Это разве военное преступление?
Ах да! Вы сделали акцент на "преимущественно"!!!
Значит по Вашему если "преимущественно" есть гражданское население, то вести осаду преступление? Надо-ли понимать что тогда по Вашему выходит что если не "преимущественно", то вполне допустимо вести осаду? И сколько это "преимущественно"? 55%? 70%? 95%? Или сколько?
Искатель писал(а) 21.04.2014 :: 09:52:05:

Блокада Ленинграда в 1941-1944 г. - это военное преступление, направленное против гражданского населения.

Почему же блокаду Ленинграда и вообще блокады городов которые проводили немцы на нашей земли (именно блокады) не представлены Нюрнбергским процессом как преступления.
Кстати, предоставьте документ где было бы сказано что блокада городов это военное преступление. Я вот поискал и не смог найти.
И ещё. Блокада Ленинграда была направлена против войск находящихся там. Против города где нет войск как я уже говорил нет смысла устраивать блокады.
Искатель писал(а) 21.04.2014 :: 09:52:05:

Я чего-то не могу припомнить из истории, когда русская армия целенаправленно устраивала блокаду против гражданского населения даже на вражеской территории.

Ещё раз! Блокада устраивается против войск противника в городах.
И устраивали. Пусть кратковременную но блокаду Кёнингсберга, Берлина хотя там было и мирное население.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #182 - 27.04.2014 :: 13:28:13

Искатель писал(а) 22.04.2014 :: 11:13:28:

Кстати, как Вы считаете - участие России в антифранцузских коалициях во время наполеоновских войн - это была агрессия против "Европы"?

В последнее время видел появившееся статьи что не всё было чисто с ролью РИ в войнах с Наполеоном, что не такой уж белой и пушистой было Россия когда противостояла Наполеону. Но вникать в сиё не стал. Не очень то меня интересует то время.
Искатель писал(а) 22.04.2014 :: 11:13:28:

Если Австрию так волновала судьба балканских народов, то почему она в 1877 году не выступила в союзе с Россией против Турции? Тем более бы предоставилась возможность реализовать "естественное стремление к расширению границ"?

Турция тогда уже потеряла былую мощь, так что союзник в борьбе с ней если и был нужен, то не дорогой ценой. А РИ сама хотела утвердиться (расшириться) в Европе, так что эта помощь русских дорого обошлась бы австрийцам.
Искатель писал(а) 22.04.2014 :: 11:13:28:

Выше Вы писали, что Англия не проявляла стремления к экспансии в Европе. Как тогда объяснить присутствие английских солдат под Севастополем в 1854-1855 гг?

Уже было об этом в теме. Англичане и французы высадились в Крыму для противостояния РИ расшириться на Запад.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #183 - 27.04.2014 :: 14:35:00

Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:57:09:
Верю, потому что не вижу причины полякам врать. Тем более зная польский характер (гордыню и гонор) очень сомнительно чтобы поляки стали себе такое напридумывать.

Полякам прямая порука - в XIX веке их "интеллектуалы", да и сейчас, понапридумывали выше крыши, а мечты о "восстановлении Речи Посполитой от моря до моря" не утихли до сих пор.

Но "напридумывали не в ущерб своему гонору и гордыне.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

Плюс доходящая до навязчивой идеи обида на Россию, что Речь Посполитая проиграла исторический спор за "старые" русские земли, а затем и сама Польша оказалась (частично лишь, но обида строго на русских!) в составе России.

Это-то каким боком к польской Праге (к вопросу было там зверство или нет)???
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

Мемуары участников штурма об этом не упоминают.

А Вы их читали?
Пан разуме по польску?

Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

Кстати, приведите источник, из которого эта выдумка с младенцами приведена.

Буровский к сожалению не указал источник.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

А то это напоминает сказки о казаках с 12-сантиментровыми клыками, заживо пожирающих младенцев (байка времен 1МВ!)

Очевидно что эта байка возникла как трасформация событий польской Праги.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 22:57:09:
Монголы не осаждали города, например, Пекин?

Мы о европейцах говорим... не уходите в сторону.

Я не уходил в сторону, а отвечал на:
" Кстати, тактика блокады городов - это исключительно метода "цивилизованных" европейцев - морить голодом и болезнями города"
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

Очень "культурные европейцы" в Крымскую войну, заняв Севастополь, вскрыли могилы русских адмиралов, защищавших город, и поглумились над ними.

А вот это очень даже сомнительно.

Гельмут Пабст Дневник немецкого солдата Стр 63
"Последние несколько дней мы подбирали труппы русских, погибших в боях ... Это делалось не из соображений пиетета, а гигиены. Груда образовалась внушительная. Только в одном нашем "сапоге" набралось более шестидесяти убитых. Это жертвы нашей батареи...Изувеченные тела брошены в кучи, задубели на морозе в самых немыслимых позах. Конец. Для них все кончено, они будут сожжены. Но прежде их освободят от одежды свои же, русские, - старики и дети. Это ужасно. При наблюдении за этим процессом проглядывает аспект русского менталитета, который просто недоступен пониманию. Они курят и шутят; они улыбаются. Трудно поверить в то, что кто-нибудь из европейцев может быть настолько бесчувственен."
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 23:25:41:
Младенцы в люльках это повстанцы?

Младенцы не наблюдаются нигде кроме ваших слов...

У Буровского наблюдается.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

Миф о резне в Праге легко опровергается, учитывая, что все население Праги было гораздо меньше, чем выписываемое количество жертв (20 000 человек и более). Если не ошибаюсь, в Праге на момент штурма жило около 8000 человек, а
спустя год в Праге значилось около 5000 человек. Учитывая, что какая то часть жителей могла и должна была покинуть пределы пригорода до штурма (он не был чем-то неожиданным), даже самые супер-пупер смелые оценки потерь мирного населения - 3000 человек.
И то стоит выкинуть погибших от пожара, арт-обстрела и павших с оружием в руках на валах Праги (т.е. в последнем случае - это комбатанты). При этом отрицать наличие жертв среди мирного населения = ни в коем случае нельзя, и их было очень много.

Вполне возможно что в цифрах было напутано. Пусть не 20 а 3 тыс. И что?! Это разве говорит что не могло быть накалывания младенцев на штыки?
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

С какого потолку взято, что селили, и что "заботились больше чем о русских"

Взято из Иванова Русь Великая
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

и в каком месте литовцы (которых не было в природе в то время) - европейцы?

А кто? Азиаты? Африканцы?
Смех

Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

И кстати, переселение с захваченной территории населения в глубь своих земель - старинная тактика, восходящая еще к Ассирии и Вавилонии. В Европе ее массово практиковали, скажем, Карл Великий, многие английские короли в отношении шотландцев и т.п.
Это делается не в целях улучшения жизни захваченного населения, но с целью лучшего контроля за ними, ассимиляции, и заселения "освободивщихся" земель своими поддаными. Последний раз подобный "обмен населением" провели Турция и Греция в 1923 году.

Карл Великий разве заботился о переселенцах больше чем о своих? А Английские короли разве в большей степени заботились о переселяемых шотланцах?
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

Янис писал(а) 19.04.2014 :: 23:18:23:
а просто отметил что у А-В было естественное желание расшириться.

У России тоже было естественное желание расширяться.

Австрийцы если и могли куда расширяться то только в Европе. А вот русские имевшие полно возможностей (и более легких) расширяться вне Европы стремились расширяться прежде всего именно в Европе.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

+100! Вероятно по мысли Яниса, это был "коварный план кровавого Сталина"

Не-а. Не коварный. Очень даже разумно было при занятии немцами Сталинграда запланировать его окружения.
Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:

Напомню Янису следущие случаи, когда УЧАСТИЕ России позволило остановить "веселье" в европейских делах:

А я и не говорил что русские всегда исключительно ради своего расширения на запад шустрили в Европе. Вполне возможно, что из перечисленного Вами было и для "остановки "веселья".
Искатель писал(а) 22.04.2014 :: 11:16:59:

По сути до этого и договорились

Вы с Артуром договорились.

Искатель писал(а) 22.04.2014 :: 11:16:59:

Паулюс, видимо, вынужденно пошел на Сталинград, чтобы спасти Харьков от агрессии русских

Смех#ёчками заниматься у Вас неплохо получается!

Богатырев Артур писал(а) 22.04.2014 :: 13:20:46:

Естественно! Ведь Харьков - "европейский город" и его надо было защищать от иррациональной агрессии азиатских орд гуннов-руссов.

А Вы неплохо дополняете смеух#ёчки Искателя своими пиздыхаханьками. Смех

Богатырев Артур писал(а) 22.04.2014 :: 13:20:46:

Отсюда Янису остался один шаг до Резуна.

Не-а, не отсюда.

Богатырев Артур писал(а) 22.04.2014 :: 13:20:46:

А впрочем, он кажется и так его поклонник?

Не кажется, а именно так.
Богатырев Артур писал(а) 22.04.2014 :: 13:20:46:

Я могу предугадать ответ Яниса - англичане хотели помочь европейцам-туркам, сугубо в соображениях альтруизма и европейского единения, а также для обуздания русской варварской агрессии (я почти цитирую английские газеты времен Крымской войны)

Не-а. Турки не европейцы. А пошли англичане на союз с турками в противовес России ибо видели для Европы большую опасность от РИ чем от турков.Богатырев Артур писал(а) 22.04.2014 :: 13:20:46:

В Крымскую войну Англия, например, сугубо из человеколюбия, оккупировала греческий Пирей, чтобы не допустить вступления Греции в войну (за греческие территории) на стороне России.Ведь нужно было остановить греков - схизматиков.

Здесь религия не при чем. Надо было англичаном не допустить усиления русских от соединения их (русских) с греками, вот англичане это и сделали.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Искатель

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #184 - 28.04.2014 :: 11:44:06

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:28:13:

В последнее время видел появившееся статьи что не всё было чисто с ролью РИ в войнах с Наполеоном, что не такой уж белой и пушистой было Россия когда противостояла Наполеону.

Она никогда такой и не была, как впрочем и все остальные страны. Но будем считать, что никакой агрессии для "Европы" не представлялось?

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:28:13:

А РИ сама хотела утвердиться (расшириться) в Европе, так что эта помощь русских дорого обошлась бы австрийцам.

Приведите ваш источник информации, что вступая в войну в 1877 году с совсем неевропейским государством, коварная Россия вновь хотела, что-там расширить. А то пока все лишь ваши домыслы.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:28:13:

Уже было об этом в теме. Англичане и французы высадились в Крыму для противостояния РИ расшириться на Запад.

Вновь задам вопрос - почему Англию и Францию так сильно заботили разборки России с неевропейским государством - Османской империей?

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

Богатырев Артур писал(а) 21.04.2014 :: 14:08:59:
Кстати, приведите источник, из которого эта выдумка с младенцами приведена.

Буровский к сожалению не указал источник.

Естественно не указал - потому что скорей всего он "липовый"

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:15:06:

Я никого ни в чем не обвинял Озадачен

Я вас спросил - почему действия французов по подавлению выступлений испанцев не вызывают сомнений, а действия русских войск в Польше - это зверство. Можете не отвечать - я понял, что вы основываетесь на фантазиях Буровского о нанизывании младенцев на штыки.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:15:06:

Процитируйте где у Вас про Новое время.
И потом, в Новое время азиаты были в глубокой заднице и поэтому просто не могли показать как они могут осаждать города.

Что процитировать? Разговор шел о Польше конца 18 столетия, наполеоновских войнах, о событиях 19-20 веков. Причем здесь монголы?

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:15:06:

Я спросил с целью узнать Ваше мнение не высказывая своего.

Ну, извиняйте, не понял.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:15:06:

Оказывается по Вашему если страна ведет оборону и если ей удалось на своей территории запереть противника в осаде, то осада эта не преступление и вполне оправдана.

Однозначно. Янис, не в осаде а в окружении, все-таки поймите разницу на конец. Докажите, что Паулюс приехал в Сталинград с дружественным визитом и тогда глупые вопросы отпадут сами собой.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:15:06:

Конкретно, если страна ведущая справедливую войну вытеснила противника и зашла на его территория, то осада городов на этой территории противника как по Вашему преступление или нет?

Еще раз. Целенаправленная блокада города с целью уничтожения гражданского населения - это военное преступление. Таковой являлась блокада Ленинграда. Приведете примеры, когда русская/советская армия устраивала блокаду городов в восточной или Западной Европе в 19 столетии или во время ВОВ с целью уничтожения голодом гражданского населения.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:15:06:

Почему же блокаду Ленинграда и вообще блокады городов которые проводили немцы на нашей земли (именно блокады) не представлены Нюрнбергским процессом как преступления.

Почитайте о Нюрнбергском процессе, чтобы ахинею не нести. Дневник блокадницы Тани Савельевой был зачитан там как одно из доказательств преступления фашистов против населения Ленинграда.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:15:06:

И ещё. Блокада Ленинграда была направлена против войск находящихся там. Против города где нет войск как я уже говорил нет смысла устраивать блокады.

Тем не менее, её устроили. Войска не были сосредоточены в городе Нерешительный

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Искатель

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #185 - 28.04.2014 :: 13:37:25

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

За счет кого могли расширяться австрийцы в 19-20 столетиях?

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

Искатель писал(а) 22.04.2014 :: 11:16:59:
Паулюс, видимо, вынужденно пошел на Сталинград, чтобы спасти Харьков от агрессии русских

Смех#ёчками заниматься у Вас неплохо получается!

Ничего смешного не вижу. К этому выводу ведет вся логика ваших рассуждений Печаль

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

А пошли англичане на союз с турками в противовес России ибо видели для Европы большую опасность от РИ

Для какой Европы? Тогда почему в войну все же не вступили Австрия и Пруссия - ведь по вашей логике РИ для них представляла гораздо большую опасность, чем для той же Франции, с которой у России не было общих границ даже.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #186 - 28.04.2014 :: 14:07:59

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:15:06:

Буровский пишет что кроме того что нанизовали младенцев на штыки, ещё насиловали даже монашек. Так что беременных полячек могли использовать для иного (для плотских утех).

Буровский со свечкой стоял? Я же говорю - описание в стиле казаков с 15-сантиметровыми зубами в Париже 1814 года.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:15:06:

Незнание не освобождает от наказания. Выдержки из приговора Нюрнберга:
Цитата:

7 октября 1941 года Иодль подписал приказ о том, что Гитлер не примет предложения о капитуляции со стороны Ленинграда или Москвы, но, наоборот, он настаивал на том, чтобы эти города были полностью уничтожены...Никакого предложения о капитуляции никогда не поступало...
Смягчающих вину обстоятельств нет... Трибунал признает Иодля виновным.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml
Янис, а это уже лицемерие и прибегание к демагогии в ситуации, когда это неприемлимо (блокада Ленинграда).

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:28:13:

что не всё было чисто с ролью РИ в войнах с Наполеоном, что не такой уж белой и пушистой было Россия когда противостояла Наполеону. Но вникать в сиё не стал. Не очень то меня интересует то время.

Странно-лицемерное у вас отношение - что вам неудобно, вам "неинтересно"?

Про поднятый ахтунг в 2012-23 годах, это просто ук...еть - договорились некоторые "разоблачители" до Резуна - что это Александр I готовил нападение и буквально на 2-3 дня опоздал, Наполеон его просто упредил... Ах да, а еще Кутузов и Александр - предатели, которые работали не то на англичан, не то на масонов, не то на самого Наполеона.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:28:13:

Ерунду порете. Всем известна позиция Андраши - он официально пообещал России нейтралитет, а взамен свиснул Боснию и Герцеговину. Под шумок, совершенно "миролюбливая" Англия захватила Крит и утвердилась в Египте. А потом давила, чтобы Болгарии не давали независимости, а Сербии и Черногории - расширения. Россия по крайней мере, имела нормальную цель в войне - освобождение Болгарии, и защита Сербии и Черногории. На время этой войны даже народовольцы прекратили терракты.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

Но "напридумывали не в ущерб своему гонору и гордыне.

Естественно. Шляхетский гонор (менее 10% населения!) - это именно то, что много раз полностью губило Польшу. Так и тут - коварные русские подкрались и все захватили. Ах ах... А они, культурные поляки, "паны-братья ясновельможные" - санитарный кордон Европы против этих грязных гуннов-"бидла". Ах-ах... какой пассаж... ах-ах...

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

Это-то каким боком к польской Праге (к вопросу было там зверство или нет)???

Это к тому, что польские историки, мягко говоря, далеко не всегда объективны в вопросах взаимотношений с Россией. Намек понятен?

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

А Вы их читали? Пан разуме по польску?

У нас что, в штурме только поляки принимали участие? Пан говорит по русски? Русские мемуары, как ни странно, объективнее потому, что пишут о жертвах (чего не делали бы, не будь объективны). Но у ляхов в описаниях (не обязательно именно штурма Праги) как правило - сплошь такой слешер, что ужастики. Хотя иногда они правдивы. Вы почитайте, например, описание каннибализма внутри польского гарнизона Кремля в 1612 году. Очень живоописательно. Гордые шляхтичи поели пахолков и т.п.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

Буровский к сожалению не указал источник.

Вероятно, из того же источника, откуда смачное описание бывшего уже 10 лет в Польше Андреем Курбским пытки воеводы Воротынского и его сына в личной пытальне Ивана Грозного лично самим Грозным (телепортатор наверное был у Курбского).

Короче, бабка на базаре сказала.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

Очевидно что эта байка возникла как трасформация событий польской Праги.

Ключевое слово - байка. Слух, выдумка, что хотите.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

А вот это очень даже сомнительно.

Не... Это правда. После конца оккупации Севастополя русские обследовали могилы русских адмириалов. Разграблены и разбиты союзничками.
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6752&CENTER_ELEMENT_ID=147155&PORTA...
И вы лживо привели цитату из дневника немецкого солдата времен 2 МВ, а не Крымской войны, в которой немцы не принимали участия.

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 11:02:11:

Прежде всего я "привнес" не логику а терминологию.

Уголовная терминология? Вы на какой зоне и по какой статье парились? Сколько ходок?

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

Вполне возможно что в цифрах было напутано. Пусть не 20 а 3 тыс. И что?! Это разве говорит что не могло быть накалывания младенцев на штыки?

Когда увеличивают число жервт в 8-9 раз, имеет место как правило и додумывание всего остального.
Как я уже писал, 3000 жертв - потолок (8000 до штурма, 5000 спустя год - 3000 человек), из которого, по хорошему, надо вычесть погибших в бою, бежавших, умерших по естественным причинам за год. При таком населении беременных женщин и младенцев наберется, хорошо если пара сотен во всей Праге, не говоря уже о том, что бегать с нанизанным 5-10 килограммами на штыке в общем маловозможно.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

Взято из Иванова Русь Великая

При всем уважении к Иванову (хорошая книжка), напомню, что это не исторический источник (скажем, у него масса ляпов насчет хазар). И потом - коллекция для изучения истории у вас впечатляюща - Пикуль, Гоголь и Иванов. Вы пробовали хоть один источник читать?
Так что приводить Иванова - смешно. Не говоря уже о том, что такого места у Иванова я не помню в "Руси Великой", которую читал конечно же.
Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

А кто? Азиаты? Африканцы?

Примерно то же, что и пруссы, истребленные немцами. На момент X-XII веков находились явно ниже по общественному устройству, чем соседи.
А вообще, Янис, вас азиаты и африканцы что ли оскорбляют? Ну вообще современное население Европы тоже пришло из Азии - и ничего...

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

Карл Великий разве заботился о переселенцах больше чем о своих? А Английские короли разве в большей степени заботились о переселяемых шотланцах?

Как я уже написал - никто ни о ком "больше" не заботился.

Именно что это переселение людей, чтобы их под присмотром держать. Князья делали тоже самое с литовцами, и естественно НЕ относились к ним лучше, чем к русским, т.к. это иррационально. Кстати, на это даже юридические документы говорят - ни слова в кодексах и т.п.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

Ну это выдумка. Достаточно сравнить объем экспансии в Европе и на Восток (Поволжье, Урал, Сибирь, Дальний Востой), чтобы понять, что вы глупости говорите.
Вопреки выдумкам Яниса, Россия только к концу 18 века вышла на границы проживания собственно бывшего старорусского населения (Украина, Белоруссия), за исключением, разве Прибалтики. Т.е. налицо в том числе и этнически однородные присоединения на Западе.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

Не-а. Турки не европейцы. А пошли англичане на союз с турками в противовес России ибо видели для Европы большую опасность от РИ чем от турков

Янис, ерунду открытую не несите. На самом деле Англия охраняла вовсе не мифическую "Европу", а саму себя (свои интересы) и строго только их. Лорд Пальмерстон вообще разработал план отделения от России огромных территорий и передачи их разным государствам... Крымская война - первая, где широко применялась печатная пропаганда (изобретение английских газет).
Кстати, на тот момент турки были совершенными европейцами - владея в Европе территорией большей, чем любая другая европейская страна.

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:

Надо было англичаном не допустить усиления русских от соединения их (русских) с греками

Вот и вся ваша "защита Европы". Греки, естетественно, тоже не европейцы?

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #187 - 28.04.2014 :: 14:11:54

Давайте подытожим:
1) Сведения о русских зверствах в Праге, приводимые Янисом, даны по польскому изданию без указания источников. Также рисуемые масштабы зверств не соответствуют данным населения Праги и здравому смыслу.
2) Блокады городов, применяемые "европейцами", давали такие же громадные жертвы, мародерство и т.п. Блокада Ленинграда - военное преступление.
3) В Крымскую войну европейские страны выступали из-за своих узких интересов, а вовсе не по "защите Европы".
4) В качестве источников Янис использует Пикуля, Пушкина, Гоголя и Иванова.

И вообще, правильнее говорить - Россия угрожала вовсе не Европе, а конкретно - английским, французским или иным конкретным интересам (то тому, то иному, то вместе взятым).

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Интеррекс

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1923

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #188 - 28.04.2014 :: 16:40:50

Искатель писал(а) 28.04.2014 :: 13:37:25:

Янис писал(а) Вчера :: 14:35:00:А пошли англичане на союз с турками в противовес России ибо видели для Европы большую опасность от РИ

Не столько опасность англичане увидели в Николае 1-м, сколько высокомерие. В 1849 году Николай 1-й вёл себя как европейский жандарм, затем рассорился с Наполеоном, желал поделить Османскую империю с одной Англией, игнорируя Францию.
Крымская война - это попытка утереть нос Российской империи.

Наверх

« Последняя редакция: 28.04.2014 :: 16:52:19 от Интеррекс »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Интеррекс

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1923

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #189 - 30.04.2014 :: 14:20:01

В продолжение темы.
Кто кому угрожал во времена Наполеона? В 1812 году Российская империя отбивалась от Наполеона и затем вся Европа поднялась против французов.
В 1812 году безопасности Европы скорее угрожала Франция, а не Александр 1-й.
Война 1877-78 годов была проведена с учётом европейских интересов. В отличие от Крымской войны Российская империя Александра 2-го избежала формирования антироссийской коалиции.

Наверх

« Последняя редакция: 30.04.2014 :: 14:42:47 от Интеррекс »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #190 - 02.05.2014 :: 18:22:14

Искатель писал(а) 28.04.2014 :: 11:44:06:

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:28:13:
В последнее время видел появившееся статьи что не всё было чисто с ролью РИ в войнах с Наполеоном, что не такой уж белой и пушистой было Россия когда противостояла Наполеону.
Она никогда такой и не была, как впрочем и все остальные страны. Но будем считать, что никакой агрессии для "Европы" не представлялось?

Ничего сказать не могу. Я ведь уже говорил: " Но вникать в сиё не стал. Не очень то меня интересует то время."
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:28:13:
что не всё было чисто с ролью РИ в войнах с Наполеоном, что не такой уж белой и пушистой было Россия когда противостояла Наполеону. Но вникать в сиё не стал. Не очень то меня интересует то время.

Странно-лицемерное у вас отношение - что вам неудобно, вам "неинтересно"?

О матка боска! Да мне действительно как-то неинтересно то время. Уж хотите верьте хотите нет.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #191 - 02.05.2014 :: 19:14:03

Искатель писал(а) 28.04.2014 :: 11:44:06:

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:28:13:
А РИ сама хотела утвердиться (расшириться) в Европе, так что эта помощь русских дорого обошлась бы австрийцам.

Приведите ваш источник информации, что вступая в войну в 1877 году с совсем неевропейским государством, коварная Россия вновь хотела, что-там расширить. А то пока все лишь ваши домыслы.

Так в начале темы говорил про оное; и что Энгельс говорил и у Янова цитировал.
Искатель писал(а) 28.04.2014 :: 11:44:06:

нис писал(а) 27.04.2014 :: 13:28:13:
Уже было об этом в теме. Англичане и французы высадились в Крыму для противостояния РИ расшириться на Запад.

Вновь задам вопрос - почему Англию и Францию так сильно заботили разборки России с неевропейским государством - Османской империей?

Потому что захват проливов и Стамбула был только трамплином для рывка РИ в Европу.
Искатель писал(а) 28.04.2014 :: 13:37:25:

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:
А пошли англичане на союз с турками в противовес России ибо видели для Европы большую опасность от РИ

Для какой Европы? Тогда почему в войну все же не вступили Австрия и Пруссия - ведь по вашей логике РИ для них представляла гораздо большую опасность, чем для той же Франции, с которой у России не было общих границ даже.

Янов Россия против России стр 76

"А восстание против России было действительно "общее". Даже Погодин должен был признать, что "народы ненавидят Россию, видят в ней главнейшее препятствие к их развитию и преуспеянию, злобствуют за вмешательство в их дела... Вот почему со всех сторон Европы, из Испании и Италии, Англии, Франции, Германии и Венгрии стекаются офицеры и солдаты не столько помогать Турции, сколько навредить России. Составился легион общего мнения против России в дополнении к враждебным флотам и армиям. Вот горчайший плод русской политики за последнее пятидесятилетие" [53]"
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:28:13:
Турция тогда уже потеряла былую мощь, так что союзник в борьбе с ней если и был нужен, то не дорогой ценой. А РИ сама хотела утвердиться (расшириться) в Европе, так что эта помощь русских дорого обошлась бы австрийцам.

Ерунду порете. Всем известна позиция Андраши - он официально пообещал России нейтралитет, а взамен свиснул Боснию и Герцеговину. Под шумок, совершенно "миролюбливая" Англия захватила Крит и утвердилась в Египте. А потом давила, чтобы Болгарии не давали независимости, а Сербии и Черногории - расширения. Россия по крайней мере, имела нормальную цель в войне - освобождение Болгарии, и защита Сербии и Черногории. На время этой войны даже народовольцы прекратили терракты.

(это я над подчеркнутым ржу)
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:
Не-а. Турки не европейцы. А пошли англичане на союз с турками в противовес России ибо видели для Европы большую опасность от РИ чем от турков

Янис, ерунду открытую не несите. На самом деле Англия охраняла вовсе не мифическую "Европу", а саму себя (свои интересы) и строго только их

И свои и общеевропейские интересы.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Кстати, на тот момент турки были совершенными европейцами - владея в Европе территорией большей, чем любая другая европейская страна

Я уже приводил определение европейцев которым я пользуюсь (и считаю наиболее разумным). Турки под это определение не подходят.
Интеррекс писал(а) 28.04.2014 :: 16:40:50:

Искатель писал(а) 28.04.2014 :: 13:37:25:

Не столько опасность англичане увидели в Николае 1-м, сколько высокомерие. В 1849 году Николай 1-й вёл себя как европейский жандарм, затем рассорился с Наполеоном, желал поделить Османскую империю с одной Англией, игнорируя Францию.
Крымская война - это попытка утереть нос Российской империи.

Ну вряд ли высокомерие сыграло большую роль в "попытке утереть нос Российской империи" чем ощущение опасности исходящее от РИ.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #192 - 02.05.2014 :: 19:45:52

Искатель писал(а) 28.04.2014 :: 11:44:06:

Естественно не указал - потому что скорей всего он "липовый"

Вы что, считаете что всегда когда источник не указан то это "скорее всего он липовый", или это Вы говорите только про конкретно описанный Буровским случай в польской Праге?
Искатель писал(а) 28.04.2014 :: 11:44:06:

Я никого ни в чем не обвинял Я вас спросил - почему действия французов по подавлению выступлений испанцев не вызывают сомнений, а действия русских войск в Польше - это зверство. Можете не отвечать - я понял, что вы основываетесь на фантазиях Буровского о нанизывании младенцев на штыки.

Я основываюсь на сказанном Буровским о нанизывании младенцев на штыки.
Искатель писал(а) 28.04.2014 :: 11:44:06:

Что процитировать? Разговор шел о Польше конца 18 столетия, наполеоновских войнах, о событиях 19-20 веков. Причем здесь монголы?

Ай эм сорри. Мне показалось что Вы говорили "Кстати, тактика блокады городов - это исключительно метода "цивилизованных" европейцев - морить голодом и болезнями города" в широком аспекте.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:
Но "напридумывали не в ущерб своему гонору и гордыне.

Естественно. Шляхетский гонор (менее 10% населения!) - это именно то, что много раз полностью губило Польшу. Так и тут - коварные русские подкрались и все захватили. Ах ах... А они, культурные поляки, "паны-братья ясновельможные" - санитарный кордон Европы против этих грязных гуннов-"бидла". Ах-ах... какой пассаж... ах-ах...

Подкрались и захватили это не бьет по гонору и гордыне. Это Вы привели не к теме. Вы так и уходите от того что нанизывание младенцев на штыки это удар по польскому гонору и гордыне и сочинять подобное поляки бы не стали (в ущерб своему гонору и гордыне не стали бы)
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Это к тому, что польские историки, мягко говоря, далеко не всегда объективны в вопросах взаимотношений с Россией. Намек понятен?

Ещё раз. Пусть и не объективны (а редко кто объективен), но сочинять в ущерб своему гонору и гордыне не стали бы.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

У нас что, в штурме только поляки принимали участие? Пан говорит по русски? Русские мемуары, как ни странно, объективнее потому, что пишут о жертвах (чего не делали бы, не будь объективны).

Даже если и так и русские мемуары объективнее, то где гарантия что настолько объективнее что стали бы описывать такое злодеяние как нанизование младенцев на штыки. Очень редко кто сознается в своих злодеяниях.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:
Очевидно что эта байка возникла как трасформация событий польской Праги.

Ключевое слово - байка. Слух, выдумка, что хотите.

Ключевое слово - события польской Праги.

Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Когда увеличивают число жервт в 8-9 раз, имеет место как правило и додумывание всего остального.
Как я уже писал, 3000 жертв - потолок (8000 до штурма, 5000 спустя год - 3000 человек), из которого, по хорошему, надо вычесть погибших в бою, бежавших, умерших по естественным причинам за год. При таком населении беременных женщин и младенцев наберется, хорошо если пара сотен во всей Праге, не говоря уже о том, что бегать с нанизанным 5-10 килограммами на штыке в общем маловозможно.

Как правило но не всегда.
У меня предпенсионный возраст. Но 16 кг гирю я на фитнесе поднимаю и не один раз. Так что с грудничком на штыке суворовцом (мужикам в расцвете лет которых Суворов муштровал физически - Пуля дура штык молодец) было вполне под силу бегать и размахивать.

Наверх

« Последняя редакция: 02.05.2014 :: 20:23:06 от Янис »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #193 - 02.05.2014 :: 20:14:40

Искатель писал(а) 28.04.2014 :: 11:44:06:

Еще раз. Целенаправленная блокада города с целью уничтожения гражданского населения - это военное преступление. Таковой являлась блокада Ленинграда

Ещё раз. Блокада Ленинграда осуществлялась потому что немцы не могли захватить его (был хорошо укреплен и у немцев не хватало сил).
Уничтожить население Ленинграда (если бы немцы это планировали) они могли в концлагерях или как в Хатыне, а не тратя время на осаду.
Ещё раз. Осада сопротивляющегося города это обычная военная тактика.
Осада сопротивляющегося города это не военное преступление.
Искатель писал(а) 28.04.2014 :: 11:44:06:

Я прекрасно знаю про Таню Савичеву. Более того, знаю даже где в моем родном городе Нижнем Новгороде Таня Савичева умерла (где висит мемориальная доска с указанием сего).
Но также знаю:
http://www.spb-family.ru/history/history_15.html
"Необыкновенно живучим оказался миф, который с конца 50-х - начала 60-х годов повторяется на страницах разных изданий из года в год. Это миф о том, что дневник Тани Савичевой в качестве обвинительного документа был представлен на Нюрнбергский процесс. Глубочайшее заблуждение, основанием которого является элементарное незнание того, что в материалах Нюрнбергского процесса имеется подробный перечень представленных на суд документов. Международный военный трибунал проходил во Дворце юстиции города Нюрнберга с 20 ноября 1945 года по 1 октября 1946 года. Внимательно просмотрев сборники материалов многотомных изданий "Нюрнбергский процесс" - огромные фолианты издательства "Юридическая литература", можно познакомиться со всеми документами, доказывающими преступления нацистов, с допросами свидетелей и их показаниями, с материалами обвинения и убедиться, что дневника Тани Савичевой на процессе не было."
Искатель писал(а) 28.04.2014 :: 11:44:06:

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 13:15:06:
И ещё. Блокада Ленинграда была направлена против войск находящихся там. Против города где нет войск как я уже говорил нет смысла устраивать блокады.

Тем не менее, её устроили. Войска не были сосредоточены в городе

А где они были? Около города, в окружение его? Так это ничего не меняет.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Незнание не освобождает от наказания. Выдержки из приговора Нюрнберга:
Цитата:
7 октября 1941 года Иодль подписал приказ о том, что Гитлер не примет предложения о капитуляции со стороны Ленинграда или Москвы, но, наоборот, он настаивал на том, чтобы эти города были полностью уничтожены...Никакого предложения о капитуляции никогда не поступало...
Смягчающих вину обстоятельств нет... Трибунал признает Иодля виновным.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml
Янис, а это уже лицемерие и прибегание к демагогии в ситуации, когда это неприемлимо (блокада Ленинграда).

И где здесь то что блокада какого-то города это военное преступление?
Конкретно говориться что планировался геноцид Ленинграда и Москвы и это и вменялось в вину.
Кстати, очень сомнительно чтобы Гитлер не хотел капитуляции Ленинграда. Ему очень не хватало войск для дальнейшего ведения наступления а блокада сковывала изрядное количество войск.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #194 - 02.05.2014 :: 20:26:03

Искатель писал(а) 28.04.2014 :: 13:37:25:

Как за счет кого?! За счет европейцев и только за их счет, например, за счет Сербии.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #195 - 02.05.2014 :: 20:30:35

Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

И потом - коллекция для изучения истории у вас впечатляюща - Пикуль, Гоголь и Иванов.

Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:11:54:

4) В качестве источников Янис использует Пикуля, Пушкина, Гоголя и Иванова.

Я ещё в данной теме использовал Буровского, Энгельса, Янова, Карамзина, Каткова.
Но Вас "впечатлили" только Пикуль, Гоголь и Иванов. Смех

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #196 - 02.05.2014 :: 20:39:31

Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:
А кто? Азиаты? Африканцы?

Примерно то же, что и пруссы, истребленные немцами. На момент X-XII веков находились явно ниже по общественному устройству, чем соседи.
А вообще, Янис, вас азиаты и африканцы что ли оскорбляют? Ну вообще современное население Европы тоже пришло из Азии - и ничего...

Не уходите от ответа.
Вы сказали что литовцы не европейцы.
Сейчас Вы говорите что литовцы "примерно то же что и пруссы".
Надо ли понимать что Вы и пруссов не считаете европейцами? Смех

И с чего Вы взяли что меня азиаты и африканцы оскорбляют? Смех

Я просто спросил что ежели Вы не считаете что литовцы не европейцы, то к может Вы относите их к азиатам или африканцам? Смех

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #197 - 02.05.2014 :: 20:58:30

Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

И вы лживо привели цитату из дневника немецкого солдата времен 2 МВ, а не Крымской войны, в которой немцы не принимали участия.

Это не я лживо привел, а Вы невнимательно читали цитату. Там в цитате было именно об европейском менталитете в сравнении с русским.

""Последние несколько дней мы подбирали труппы русских, погибших в боях ... Это делалось не из соображений пиетета, а гигиены. Груда образовалась внушительная. Только в одном нашем "сапоге" набралось более шестидесяти убитых. Это жертвы нашей батареи...Изувеченные тела брошены в кучи, задубели на морозе в самых немыслимых позах. Конец. Для них все кончено, они будут сожжены. Но прежде их освободят от одежды свои же, русские, - старики и дети. Это ужасно. При наблюдении за этим процессом проглядывает аспект русского менталитета, который просто недоступен пониманию. Они курят и шутят; они улыбаются. Трудно поверить в то, что кто-нибудь из европейцев может быть настолько бесчувственен."
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Янис писал(а) 26.04.2014 :: 11:02:11:
Прежде всего я "привнес" не логику а терминологию.

Уголовная терминология? Вы на какой зоне и по какой статье парились? Сколько ходок?

Неужели "хапать" "захапать" это уголовная терминология? Вы ничего не перепутали?
На зоне я не был ни по какой статье не парился и ходок не имею. Но различить в отличии от Вас уголовную терминологию от не уголовной в состоянии.
Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Янис писал(а) 27.04.2014 :: 14:35:00:
Австрийцы если и могли куда расширяться то только в Европе. А вот русские имевшие полно возможностей (и более легких) расширяться вне Европы стремились расширяться прежде всего именно в Европе.

Ну это выдумка. Достаточно сравнить объем экспансии в Европе и на Восток (Поволжье, Урал, Сибирь, Дальний Востой), чтобы понять, что вы глупости говорите.
Вопреки выдумкам Яниса, Россия только к концу 18 века вышла на границы проживания собственно бывшего старорусского населения (Украина, Белоруссия), за исключением, разве Прибалтики. Т.е. налицо в том числе и этнически однородные присоединения на Западе.

Элементарно, Ватсон!

Русские стремились прежде всего расшириться в Европе. Но одно дело стремиться, а другое дело реализовывать эти устремления. Не очень-то давали европейцы русским продвигаться на запад. Отпор был гораздо больший чем от азиатов. Вот и получилось что тратя гораздо больше сил на продвижение на запад, русские гораздо меньше продвинулись на Запад чем на Восток, Юг, Америку (Аляску).

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #198 - 03.05.2014 :: 11:18:09

Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

При всем уважении к Иванову (хорошая книжка), напомню, что это не исторический источник (скажем, у него масса ляпов насчет хазар).

Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Так что приводить Иванова - смешно.

Я уже говорил, что помимо документов и археологических находок ценность для историка представляют и худ литература, кино, песни, сказки, мифы, былины, саги, поговорки, пословицы и прочий народный фольклер.
У Вас есть что из документов (летописей и хроник) противопоставить тому что написал Иванов про литовцев? Вероятно нет, а то давно бы привели. И вот когда будет, тогда (только тогда) говорите что приводить Иванова смешно!
Кстати, не всегда документ дает объективную информацию. Я также уже приводил прикольный пример когда документы древних египтян говорили про их победу над хеттами, а документы хеттов про их победу над египтянами. Смех

Богатырев Артур писал(а) 28.04.2014 :: 14:07:59:

Не говоря уже о том, что такого места у Иванова я не помню в "Руси Великой", которую читал конечно же.

Ешьте рыбку, батенька! Очень помогает от склероза.
Впрочем, тут скорее всего не склероз, а особенность психики известная психологам не воспринимать (пропускать мимо внимания) в ряде случаев информацию которая неприятна.
http://lib.ru/HIST/IWANOW/rus_vel.txt

"Литовцы, досаждавшие Смоленской земле, были побиты и оттеснены. Князья вернулись с большим числом захваченных пленных. Поделив живую добычу, они сажали их в своих уделах, заботясь о благе их во всем, чтоб стали они русскими. Как дальновидные правители, о новых своих они печаловались больше, чем о коренных."

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Искатель

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ

Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #199 - 03.05.2014 :: 21:38:01

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 20:14:40:

Кстати, очень сомнительно чтобы Гитлер не хотел капитуляции Ленинграда. Ему очень не хватало войск для дальнейшего ведения наступления а блокада сковывала изрядное количество войск.

Цитата:

Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

22 сентября 1941 г.

г. Берлин
Секретно

Будущее города Петербурга

1. Чтобы иметь ясность о мероприятиях военно-морского флота в случае захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба военно-морских сил был поднят вопрос перед Верховным главнокомандованием вооруженных сил о дальнейших военных мерах против этого города.

Настоящим доводятся до сведения результаты.

2.Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.

3.Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.

4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

Если вследствие создавшегося в городе положения Цитата:

будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться.

В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

Да, Янис, опережая Вас - сейчас ведутся споры, и высказывается мнение, что эта директива могла быть "фальшивкой" подброшенной НКВД и т.д. Но я лично не собираюсь уподобляться различной мрази, которая хочет в угоду своим конъюнктурным интересам, тотально переписывает новейшую историю. Есть спорные моменты, которые можно пообсуждать, но не те, где делается попытка обелить фашизм.

Янис писал(а) 02.05.2014 :: 20:14:40:

И где здесь то что блокада какого-то города это военное преступление?

Международным трибуналом по бывшей Югославии сербским генералам Станиславу Галичу и Драгомиру Милошевичу было предъявлено обвинение в военных преступлениях и гибели гражданского населения в результате осады Сараево в 1992-1995 годах.
Или мнение "просвещенной" Европы в данном случае не важно?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 17

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›