Янис писал(а) 03.05.2014 :: 23:12:37:

И так и эдак. Им инкриминировалась в том числе гибель гражданского населения в результате осады Сараево. Документ не приведу (не сейчас, по крайней мере) это нужно перелопачивать массу материала международного трибунала.

Наш милый Янис пытается заболтать тему
У него ясное "двоемыслие" по Оруэллу (сознательные двойные стандарты для разных сторон) - мифической "Европы", существующей в его воображении, и России (агрессивной по своей сути). Его Тезисы:

1) Про агрессивность России
Янис писал(а) 02.05.2014 :: 19:14:03:
Это не более чем ваша выдумка, похоже, вычерпнутая из английской прессы того времени. Вы будете чем-то это подтверждать?
Про описанную им "ненависть стран к России" (он приводил цитатку) - Янис сейчас же сольется, что это он "цитировал кого-то, а сам так не думает", как только ему укажут, что он приводил цитаты из пропагандистской европейской прессы того времени.
И Янис писал(а) 02.05.2014 :: 19:14:03:

Выдумка с неба того, чего никогда не было. Извольте или подтверждать, или вы слиты. Ваше мнение - не доказательство.
и Янис писал(а) 02.05.2014 :: 20:58:30:

Как я уже писал - это ВАШИ ВЫДУМКИ. Вы собираетесь их подтверждать?  А то вы "подтверждаете" их тем, что они... не исполнялись! Смешно, а? Раз не получалось (расширяться в Европе), то значит - хотели расширяться в Европе...  Вы сбой логики в своих словах не находите?

2) Про его личные определения, которые он пытается распространить на других участников:
Янис писал(а) 02.05.2014 :: 19:14:03:

Это ваше личное определение, мой дорогой. Ни я, никто иной не обязаны соответствовать ВАШИМ выдумкам.
и Янис писал(а) 02.05.2014 :: 20:39:31:

Много демагогии и болтовни. Литовские племена 11-13 веков НЕ европейцы в современном понимании (вы к этому понимаю не имеете ни малейшего отношения), хотя бы потому, что никакой "Европы" в едином экономическом, политическом, национальном или культурологическом смысле тогда вообще не существовало (и даже нынче это существование - на 90% фикция). Если вам по-прежнему неясно что я написал - мне очень жаль, но ваша демагогия это ваши проблемы. Вы упорно выдумываете нечто и потом произвольно это применяете. Двоемыслие налицо.

3) О штурме Праге и младенцах на штыках
Янис писал(а) 02.05.2014 :: 19:45:52:

Подход - раз могли, значит было. Во-первых, могли или нет, вопрос почти неразрешимый.
Второе - какие доказательства вашей выдумки про младенцев? Ссылка на Буровского (без места) не ссылка даже, тем более, на такого "историка". Короче, вы толкуете байку, слух, выдумку, пропаганду ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ВЫ ХОТИТЕ В ЭТО ВЕРИТЬ - про младенцев на штыках. Нет у вас доказательств? Нет. Досвидос, целую в нос. Вопрос про младенцев считаю закрытым в виду отсутствия доказательств (слова Яниса доказательствами не считаются).

4) О шляхетском гоноре:
Янис писал(а) 02.05.2014 :: 19:45:52:

"Подкраться" Россия к Польше могла лишь за гранью психической адекватности. Я уже почти уверен, что вы - потомок сосланного в Сибирь шляхтича... Вы опять как "доказательство" приводите только ваше личное мнение.... Доказательства есть? Нет? Досвидос, целую в нос.

5) О блокаде Лениграда:
Янис писал(а) 02.05.2014 :: 20:14:40:

Мы говорили о Ленинграде. Блокада города - не преступление само по себе. Но если она ведется так, как в Ленинграде - это преступление.
Перл: Янис писал(а) 02.05.2014 :: 20:14:40:

Нужно выдать Петросяну - не взяв города, уничтожить его население в лагерях? Вы психически здоровы?
Про дневник Савичевой - был он или нет на Нюрнберге, неважно - Наличие такого дневника - достаточно, чтобы ваша болтовня оказалась демагогией. Блокада Ленинграда была устроена "европейцами". И она Признана военным преступлением (я приводил выдержку из приговора). Хорош лясы точить.

6) Об источниках Янис писал(а) 02.05.2014 :: 20:30:35:
и Янис писал(а) 03.05.2014 :: 11:18:09:

Вы опять лжете и выдумываете, смешивая правду и ложь. Для историка важны ТОЛЬКО исторические источники - это действительно песни (народные), былины и сказки. Но вот художественные произведения - это просто ваша выдумка. Выдумать себе как источник худ.книжку =
И еще - Буровский и Энгельс вызывают только смех в нынешнее время, первый из-за лжи, а другой из-за русофобии в определенные периоды (о чем у нас в СССР не писали). И какого Каткова вы приводили? А Карамзин - это, мягко говоря, немного устаревшее.
Вы вот ссылаетесь на Иванова, оря с пеной, что это источник, но это НЕ ИСТОЧНИК. Это художественное произведение автора.

О менталитете:
Янис писал(а) 02.05.2014 :: 20:58:30:

7) Добрый "Европейский менталитет" - выдумка. Этот европейский менталитет уничтожил десятки миллионов человек в мировых войнах, но теперь он "не причем". Русские не истребили ни одного народа и все народы считали людьми (человеками). Европейский менталитет долго рассуждал, являются ли индейцы, негры и австралийцы - людьми, и истребил десятки племен и народов. Приводимая вами цитата - дневник того, кто пришел с войной, заставляя простых людей обирать мертвых, чтобы выжить. Автор дневника даже открыто пишет, что им насрать на мертвых русских и сжигают они их для гигиены. Даже не хоронят, а сжигают. Дневник Савичевой появился благодаря "европейцам" и их менталитету. Вот в этом и состоит "европейский менталитет" - покуривая, сжигать трупы убитых унтермешей, и рассуждать о том, насколько они ("европейцы") все таки культурны и стоят выше этих диких обезьяно-азиатов. И вы признаете факт разграбления "культурными европейцами" ЦЕРКВИ и МОГИЛ русских адмиралов в Севастополе?

8) Об Иванове.
Янис писал(а) 03.05.2014 :: 11:18:09:

Смешно орать что художественное произведение - исторический источник. Если вы этого не понимаете, то вы ребенок, Янис.
Это вы заявили нечто (что к литовцам относились лучше), вот вы и должны подтвердить ссылкой на летописи, а не я.
Вы бы еще "Колобка" как источник привели. Учитывая у Иванова наличие хазар-иудаистов в начале 6 века...
То, что вы привели цитату (подозреваю, что именно им ваши знания об описываемой эпохе и ограничены) делает вам честь, но ничего кроме цитаты из ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения вы не привели. 

Иное:
Янис писал(а) 02.05.2014 :: 20:58:30:

С юмором у вас тяжко... Судя по всему, вы педант, демагог и зануда... Иначе бы соль шутки оценили бы...

Янис, кончайте свои демагогии.
Вернемся к главной теме. У вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что Россия де пыталась вечно угрожать Европе? Подчеркну - ваши теоремы о том, что де, у России некие "природные" и т.п. наклонности и т.п. - это метафизика. Подход "раз могла значит так и есть" - это детский сад на уровне 5 лет. Конекретнее и с доказательствами. А иначе из пустого в порожнее.

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

Сразу напрашивается вопрос - насиловали исключительно казаки-христиане? А не христиане - в стороне стояли?
Уже детей на пики нанизывали, не младенцев? И уверены, что казацкая пика смогла бы выдержать массу детского тела? Башибузуки, действительно на Балканах людей на пики накалывали, но только головы 
И Костомаров как бы не совсем русский историк - один из первых украинских историков и всегда дистанцировался от великороссов. Не удивителен по сему его подход к описанию событий.

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

Пытаетесь, ясновельможный, пытаетесь...

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

Опять таки - это ваши личные проблемы, что ВЫ ЛИЧНО там понимаете или нет. Не говоря уже о том, что вы очень выборочно это применяете - строго англо-саксы, и германо-франкская группа. Вероятно также еще поляки. Прмитивненько, в стиле 19 века. Вы польских эмигрантов-интеллектуалов того времени перечитали что ли? Они после поражения восстания 1863 года такую пургу гнать начали....

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

Это тоже самое. Вы приписываете России некую агрессивность (называйте это как хотите), которой нет у других стран.

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

Во-первых, Погодин известен своим полонофильством и был профессором в Варшаве ("Европа по вашему"), так что да. И он не "вынужден был признать", он сам ярый полонофил и западник. А во-вторых, он писал именно о пропаганде в западной прессе, что создало образ России как врага. Никакой "ненависти народов" не бывает по определению, ясно, что это обычный пропагандистский штамп. Вы что, верите всему, что пишут газеты? Так английская пресса в Крымскую войну довольно хорошо отзывалась о традициях турок (союзников) держать в гаремах маленьких мальчиков, называя это "своеобразной древней культурой". Короче, "не читайте на ночь советских газет!" (цитата из Собачьего Сердца). В общем кончайте выворачиваться.

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

В вопросе Крымской войны мнение Энгельса - не доказательство, т.к. Энгельс, как и Маркс - известные "ястребы" времен Крымской войны, радовавшиеся, что образовались анти-русские партии и т.п. (точных цитат наизусть не помню).
И таки да, для современной исторической науки ни Маркс, ни Энгельс давно уже не авторитеты. Вы случаем не в СССР задержались? Приведите современного историка. Вы бы еще мнение о ВОВ от доктора Геббельса привели в плане "авторитета". Так что да, Англия защищала строго свои интересы. Как там писала Таймс - нужно загнать московитов в их степи и льды.... ага... весьма по европейски...

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

Вообще то на минутку, Ермак дошел до Тобольска только. Сибирь у нас еще целый век бралась русскими. Наконец, вы точно тяжело болеете, если сравниваете почти незаселенные в то время сибирские таежные и степные места с густонаселенными прибалтийскими местами. Не говоря уже о том, что присоединение Сибири и войны в Ливонии велись с разными целями (торговые пути и сырьевые источники пушнины это разное). Наконец, никаких "воевал Германы" Иван Грозный не вел. Прекратите использовать эту вашу идиотскую выдумку. Он "воевал Ливонию".

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

Боюсь, пан, вы свои личные выдумки считаете еще чьими-то.

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

В 5-й раз вынужден вам указать, что ваши лично вами выдуманные определения и натягивание ежа на глобус интересны только вам и другие не обязаны их придерживаться. Вы мне напоминаете муравья, который заявил, что обьявил войну слону и что если он (слон) через 5 секунд не сдаться, то он обьявляет победу. С точки зрения муравья он победил слона. Слон же о такой "победе" вообще не в курсе. Еще разок - ваши выдуманные вами ярлыки вы используете для придания вашим словам некоего веса, но в итоге для постороненнго читателя несете бред. При попытках просянить, что вы имели в виду, вы требуете, чтобы посторонние люди придерживались ВАМИ выдуманных определений.
Я настоятельно вынужден или предложить вам придерживаться общепринятых в русской историографии определений и терминов (не толкований, а именно терминов!), или не кидаться лозунгами.
Так вот - с точки зрения русской историографии литовские племена это литовские племена, а никакой "Европы" ни в XIII ни в XVIII веке не было в понимании современного Евросоюза (т.е. некой единой культурной, этнографической, политической или иной общности). Единственная общность что была - географическая (по ней Россия - такая же европейская страна как и другая).

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

Вы "опровергли" тем, что "сказали". Т.е. вы свои слова считаете "доказательствами"? Вы вообще здоровы? И вы ушли от вопроса - раз могли значит сделали? А если не сделали?

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

Если о плавке металлов будет писать орнитолог, то это муть. Да, мне как НЕ-историку (еще раз - я НЕ историк!) вообще не нравится, когда невежды пишут нечто, в чем НЕ разбираются. Я вот имею 4 публикации, но НЕ пишу о тех вещах в истории, в которых НЕ разбираюсь.
Буровский известен своим гигантским количеством лжей, невежеств и антисемитизма (на сей счет даже сайты есть).

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

Странная и подозрительная реакция...

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

Бушков... Ну еще краше.
Это давно уже опровергнуто. Костомаров на самом деле сначала привел цитаты из "страшилок", распространяемых в Европе (и эти цитаты Бушков выдал за слова самого Костомарова), а затем написал: "Польские рассказы, а за ними и европейские повествования об этой войне говорят, будто русские варварски истребили всех обитателей Праги, не исключая женщин и детей, и вся Прага представляла кучу развалин. Известие это не выдерживает критики." (его книга "Старый спор (Последние годы Речи Посполитой"). Он же пишет, что монахини монастырей наоборот были спасены, а не уничтожены русскими.
Короче, миф о младенцах на пиках (не штыках о которых уже вы додумали) - приписали Костомарову, хотя он говорил об обратном.
На самом деле приводимые вами "историки"  опирались на серию картин 1810 года польского хужожника Александра Орловского "Резня Праги", написанную для Герцогства Варшавского в разгар подготовки Наполеоном вспомогательной польской армии для похода в Россию (он был приятелем маршала герцогства - Понятовского).Сам Орловский был участником восстания Костюшко.
Вот одна эта картинка:
http://ic.pics.livejournal.com/eho_2013/59946590/660064/660064_900.png

Янис писал(а) 05.05.2014 :: 22:46:58:

Мда... с юмором, как я и писал, у вас тяжко... Я ведь немножко передразнивал вас, но вы АБСУРД стали повторять всерьез...
Reductio ad absurdum...

Итак, Янис - насчет ссылок на летописи про литовцев будет что то от вас? Иванов - не источник!
Про исторические источники, я так понимаю, со мной вы согласны (что худ.литература - не источник).

Искатель писал(а) 06.05.2014 :: 12:15:25:

Я думаю, по мысли Яниса это будет следовать из самой его мысли... Т.е.:
1) Янис так решил.
2) Чтобы доказать что это правда, он приводит в виде доказательства 1).
Раз 2) правда, то и 1) - правда.
Ах да, побольше мистики и метафизики.

Богатырев Артур писал(а) 06.05.2014 :: 11:59:37:

Естественная реакция на сказанное тобой. И не претворяйся полным идиотом. Ты прекрасно понял. Более того, подозреваю, что это ты не по глупости сделал (глупо пошутил), а вполне специально пошел на провокацию с целью вызвать на конфликт и тем самым всё перевести в свару. (очевидно, что почувствовал что в обсуждении у тебя иссякают аргументы и пошел поэтому на провокацию).
А ведь я тебя предупреждал ещё ранее, когда ты первый раз стал меня провоцировать. И говорил я тебе что больше подобного не потерплю и чтобы ты зарубил это себе на носу. Но мои увещевания как видно не были тобой восприняты.
Я ещё давал тебе шанс - извиниться. Но ты, увы, не стал этого делать, а стал строить из себя клинического дебила.
Поэтому прекращаю с тобой общение.

Искатель писал(а) 06.05.2014 :: 12:15:25:

А я и не говорил что "Россия должна всенепременно завоевывать". Я отметил что у России было большее желание воевать европейские территории чем на юге, востоке и объяснял почему.

Янис писал(а) 06.05.2014 :: 19:38:20:

.... Обвинение оппонента в преступлении и провокации - это тоже часть "европейского менталитета". В отличии от вас, я не перехожу на "ты" и не отказываюсь никогда от своих слов - вы то каждый раз перетолковываете их заново, придумывая, что это "личные определения".
Серьезных аргументов у вас я НЕ заметил. "Шанс давал" - это в детском саду будете такую "пацанскую распальцовку".

Янис писал(а) 06.05.2014 :: 19:38:20:

Сливаетесь?

Легко проверить - сливаетесь ли вы, или на самом деле оскорблены. Если вы не до конца поняли мои фразы, или слишком остро реагируете на мой юмор,я могу извинится и прекратить его.

Янис писал(а) 06.05.2014 :: 20:04:28:

Как я привел выше - ничего подобного Костомаров не писал.

Янис писал(а) 06.05.2014 :: 20:04:28:

В 3-й раз - Костомаров ничего подобного не писал.

Янис писал(а) 06.05.2014 :: 20:09:11:

Обьяснил тем, что "было большее желание". Как я и написал - доказал тем, что хотел доказать.

Вынужден цитировать самого себя, чтобы указать, что никаких "страшилок" Костомаров не писал, а Бушков классически "выдал одну цитату за цитату другого".
Костомаров, якобы описывая "русские зверства" на самом деле сначала привел цитаты из "страшилок", распространяемых в Европе (и эти цитаты Бушков выдал за слова самого Костомарова), именно с целью показать, что там такого напридумали в Европе, а затем написал: "Польские рассказы, а за ними и европейские повествования об этой войне говорят, будто русские варварски истребили всех обитателей Праги, не исключая женщин и детей, и вся Прага представляла кучу развалин. Известие это не выдерживает критики." (его книга "Старый спор (Последние годы Речи Посполитой"). Он же пишет, что монахини монастырей наоборот были спасены, а не уничтожены русскими.

Миф о младенцах на пиках (не штыках о которых уже вы додумали) - приписали Костомарову, хотя он говорил об обратном. На самом деле приводимые "историки"  опирались на серию картин 1810 года польского хужожника Александра Орловского "Резня Праги", написанную для Герцогства Варшавского в разгар подготовки Наполеоном вспомогательной польской армии для похода в Россию (он был приятелем маршала герцогства - Понятовского).Сам Орловский был участником восстания Костюшко.
Вот одна эта картинка:
http://ic.pics.livejournal.com/eho_2013/59946590/660064/660064_900.png

Богатырев Артур писал(а) 07.05.2014 :: 11:45:27:

Если бы я хотел "слиться", то уже после первого Вашего хамского выпада в адрес поляков с целью провокации обложил бы Вас .... и категорично заявил бы что отныне не желаю иметь с Вами никакого дела. Но я ведь этого не сделал. Я Вас предупредил чтобы не было этого в дальнейшем, что подобное я терплю от Вас в первой и последний раз. Вы же не вняли сказанному и снова взялись за старое.
Но если Вы готовы извиниться за свои хамские выпады (которые облачили под юмор) и пообещаете впреть не говорить (пусть и под видом шутки) подобного то что ж тогда могли бы и продолжить общение.

Янис писал(а) 07.05.2014 :: 19:34:55:

Учитывая, что никогда Иван Грозный ни на каких "германов" не нападал, то доказывать нечего

Предыстория Ливонской войны известна, и начата она была, естественно, не от желания Ивана Грозного просто повоевать - основная причина была экономика. Варварское поведение "европейцев" на завершающем этапе этой войны  - ПОГОЛОВНОЕ вырезание русского населения захваченных городов (о чем совершенно не стесняясь они писали в своих мемуарах) - тоже хорошо известно.

Янис писал(а) 07.05.2014 :: 19:50:11:

У вас остро-национальная реакция? И почему любой выпад против поляков - "хамский", а ответ на любой ваш выпад против русских - "русский шовинизм"?

Янис писал(а) 07.05.2014 :: 19:50:11:

Я могу извинится за свой юмор, который вы не поняли. Кроме того, я могу извинится, если вы истолковали мои слова не так как нужно, но это оттого, что я не знал, что у вас остро-полонофильская реакция. За это я конечно извиняюсь.

И Янис, я также присоединяюсь к вопросу Искателя: приведите примеры агрессии России, начиная с 16 столетия против "Европы".
И подчеркну - не войну с каким-то отдельным европейским государством, а именно - против "Европы". Ибо, например, войну против Пруссии в Семилетнюю войну "агрессией против Европы" не назовешь хотя бы потому, что Россия воевала как полноправный союзник в составе классической европейской коалиции (Франция и Австрия - ведущие европейские державы).

Про младенцев на штыках, я  так понимаю, вопросов не осталось. Слава богу.