Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 17
Печать
Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы (Прочитано 109835 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #220 - 09.05.2014 :: 12:04:21
 
Богатырев Артур писал(а) 08.05.2014 :: 09:35:14:
У вас остро-национальная реакция?

Отнюдь нет. И это Вы прекрасно могли видеть. Именно я первый в теме заговорил о польском гоноре и гордыне. И когда Вы сами стали говорить об польском гоноре и гордыне я не оспаривал это.
Богатырев Артур писал(а) 08.05.2014 :: 09:35:14:
И почему любой выпад против поляков - "хамский",...?

Как я уже только что сказал для меня выпад что у поляков присутствует и присутствовало гонор и гордыня это я сам отмечал. И для меня это не хамство, а отражение того что есть. Так что про "любой" не надо.
И Вы прекрасно знаете какие Ваши выпады (два Ваших выпада) я считаю хамской хренью.
Богатырев Артур писал(а) 08.05.2014 :: 09:35:14:
Я могу извинится за свой юмор, который вы не поняли.

Не за юмор Вам надобно извиняться, а за ту хрень что Вы облачили в одежды юмора.
Богатырев Артур писал(а) 08.05.2014 :: 09:35:14:
Кроме того, я могу извинится, если вы истолковали мои слова не так как нужно, но это оттого, что я не знал, что у вас остро-полонофильская реакция. За это я конечно извиняюсь.

Вот только не надо ёрничать!!!  Злой
Полонофильской реакции а тем более острой у меня нет и не было!
И истолковал я Ваши слова именно так как Вы сказали, и Вы это прекрасно знаете только пытаетесь представляться полным недоумком якобы не понимающим что он сказал хамскую хрень.

*********************************

Ещё раз смотрите мой пост 217 и не пытайтесь уйти в сторону.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #221 - 09.05.2014 :: 12:48:13
 
Искатель писал(а) 07.05.2014 :: 20:20:35:
На сколько я понимаю, Вы проецируете внешнюю политику Ивана Грозного на последующие периоды российской истории.

Пример Ивана IV в отношении его "поворота на Германы" это один из примеров прошлого и последующего что было в русской истории.
Искатель писал(а) 07.05.2014 :: 20:20:35:
И все-таки когда ответите на неоднократно поставленные Вам вопросы - приведите примеры агрессии России, начиная с 16 столетия (когда фактически сложилось единое национальное Русское государство) против "Европы".

Я уже приводил примеры в этой теме. Это и только что упомянутый "поворот на Германы" Ивана IV, вступление в Семилетнюю войну Елизаветы, Северная война, попытка наскока на Европу приведшая к Крымской войне, Первая мировая война.
Искатель писал(а) 07.05.2014 :: 20:20:35:
Помимо излюбленного вашего "воевал германы" и аццких ужасов о польских младенцах на пиках (штыках) ничего более внятного не поступило

Про Германы это не я сиё придумал. Я только пользуюсь тем что до меня писали.
Например, Янов в одну свою статью так и назвал "Почему Иван Грозный повернул на Германы" (в журнале Диалог; год и номер к сожалению не помню). В этой статье Янов говорит что фраза  "поворот на Германы" он взял из летописей того времени, что сами летописцы писали про Ивана что он "повернул на Германы".
Очевидно потому эти летописцы так писали что Ливонская война началась с разгрома Ливонского ордена в котором:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%E2%EE%ED%F1%EA%E8%E9_%EE%F0%E4%E5%ED
"Братство рыцарей Христа Ливонии (лат. Fratres miliciae Christi de Livonia, нем. Brüder der Ritterschaft Christi von Livland) — католическая государственная и военная организация немецких рыцарей-крестоносцев в Ливонии на землях куршей, ливов, земгалов в 1237—1562."

В дальнейшем (в других своих трудах) Янов уже не объяснял происхождение этого выражения "повернул на Германы", а просто пользовался этим выражением.

Янов Россия против России Стр 36

"Впервые произошло это еще в середине XVI века, когда основатель Российской империи Иван IV  неожиданно и вопреки сопротивлению политической и культурной элиты "повернул на Германы", т.е. бросил вызов всей Европе, попытавшись завоевать Прибалтику. Сопротивляющаяся элита была беспощадно вырезана..."
Наверх
« Последняя редакция: 09.05.2014 :: 23:26:08 от Янис »  
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #222 - 09.05.2014 :: 13:53:06
 
Цитата:
основатель Российской империи Иван IV  неожиданно и вопреки сопротивлению политической и культурной элиты "повернул на Германы", т.е. бросил вызов всей Европе, попытавшись завоевать Прибалтику

Янис, следующие возражения не к вам лично, но вы все-таки смотрите, что цитируете. если это где-то опубликовано, это еще не значит, что автор адекватен Смайл пропускайте через критический фильтр в своем сознании

1. Иван Грозный не основатель Российской империи.
2. "поворот на Германы" не был неожиданным, противостояние с Ливонией было с 1470-х гг традиционным направлением русской внешней политики. русские воевали с Ливонией в 1480/81гг. и 1501-1503гг.
3. вряд ли политическая элита прямо вот вся была против, или вы думаете, Иван Грозный носился по армии на коне и в одиночнку командовал всеми соединениями сразу? в любом учебнике вы найдете имена полководцев Ливонской войны, которые явно принадлежали к политической элите того времени
4.  культурную(!) элиту вообще никто не спрашивал, ибо не их это забота
5. Цитата:
т.е. бросил вызов всей Европе, попытавшись завоевать Прибалтику.
- это показывает, что автор совсем не разбирается в Европе и европейцах 16 века. не было в 16 веке единой Европы, ее жители не воспринимали себя как "европейцы". даже баварцы и саксонцы воспринимали себя как жители разных стран и разные народы (вроде как сегодня русские и белорусы или даже поляки и чехи). даже в самой централизованной стране того времени - Франции - существовала большая разница и серьезные языковые различия между регионами.
так что про "вызов Европе" - это самая бредовая формулировка, которую можно придумать для того времени.
6. "вызов бросал" вовсе не Иван Грозный, см. пункт 2.
7. Цитата:
Сопротивляющаяся элита была беспощадно вырезана
- тут автор связывает два несвязанных процесса. деятельность Ивана по вырезанию элиты с войной ничего общего не имела (ну может за отдельными исключениями). то, что эти два процесса пересекаются по времени, не означает, что они как-то связаны
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #223 - 09.05.2014 :: 13:58:43
 
Янис, вам нужно как-то зафиксировать у себя в голове разницу между наукой и исторической публицистикой, и будет вам счастье.
а то по этой и другим темам видно, что вы цитируете в основном публицистику. она, конечно, красочней, и читается легче, но в ней полно фактических и логических ошибок
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #224 - 09.05.2014 :: 22:13:00
 
KS писал(а) 09.05.2014 :: 13:53:06:
так что про "вызов Европе" - это самая бредовая формулировка, которую можно придумать для того времени.

Это пытаются объяснить Янису на протяжении всей темы, что региональные конфликты между соседними государствами - не есть угроза международной системе. Но товарищ каким-то образом увидел в Ливонской войне - русский меч над "Европой", Семилетняя война - это несомненная агрессия России против миролюбивой Пруссии (пардон против сей Европы), Крымская война - это трамплин для рывка в Европу.
Ну у каждого человека, конечно, свой взгляд на вещи, но у Яниса он паранойяльно-оригинальный (не в обиду, Янис). Логику и факты человек отрицает. Я - пас  Печаль
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #225 - 10.05.2014 :: 21:56:19
 
KS писал(а) 09.05.2014 :: 13:53:06:
если это где-то опубликовано, это еще не значит, что автор адекватен

Смайл
Полностью согласен.
KS писал(а) 09.05.2014 :: 13:53:06:
пропускайте через критический фильтр в своем сознании

Вот давайте пропустим через критический фильтр.
KS писал(а) 09.05.2014 :: 13:53:06:
1. Иван Грозный не основатель Российской империи.

Формально основателем РИ является Петр I.
Но можете Вы сказать почему? Чем государство Петра I отличалось от государства Ивана IV что государство первого это империя, а государство второго это не империя???
Кстати, подобный вопрос я ставил ещё давно здесь на форуме (почему именно с Петра I стали считать государство империей), но ничего вразумительного в ответ не услышал.
Янов к сожалению в книге "Россия против России" не обосновал почему он считает Ивана IV основателем империи, но может Вы обоснуете почему именно Петра I следует считать основателем империи.  Подмигивание
KS писал(а) 09.05.2014 :: 13:53:06:
2. "поворот на Германы" не был неожиданным, противостояние с Ливонией было с 1470-х гг традиционным направлением русской внешней политики. русские воевали с Ливонией в 1480/81гг. и 1501-1503гг.

Так ни Янов ни летописи в которых было что Иван Грозный "повернул на Германы" и не говорят что только с Ивана IV начался дранг нах Германы.
Иван III тоже пёр на Запад.
Говоря "повернул на Германы" и летописи и Янов имели в виду что ведя завоевания на востоке (Казань) и юге (Астрахань) Иван IV неожиданно изменил политику и двинул на Запад - "повернул на Германы".
KS писал(а) 09.05.2014 :: 13:53:06:
3. вряд ли политическая элита прямо вот вся была против, или вы думаете, Иван Грозный носился по армии на коне и в одиночнку командовал всеми соединениями сразу? в любом учебнике вы найдете имена полководцев Ливонской войны, которые явно принадлежали к политической элите того времени

Вероятно под ЭЛИТОЙ Янов понимал Сильвестра, Адашева и иже с ними, а не деятелей типа Малюты Скуратова которые тоже принадлежали к политическим кругам.
KS писал(а) 09.05.2014 :: 13:53:06:
4.  культурную(!) элиту вообще никто не спрашивал, ибо не их это забота

Действительно это не их забота, но к их мнению всё-таки прислушивались.
KS писал(а) 09.05.2014 :: 13:53:06:
- это показывает, что автор совсем не разбирается в Европе и европейцах 16 века. не было в 16 веке единой Европы, ее жители не воспринимали себя как "европейцы".

О матка боска! Старая песня!!!
А как воспринимали себя? Не как европейцы, а как? Как азиаты? Как африканцы?
Или может скажите что в 16 веке не было слов и понятий: европейцы, азиаты, африканцы???
KS писал(а) 09.05.2014 :: 13:53:06:
даже баварцы и саксонцы воспринимали себя как жители разных стран и разные народы (вроде как сегодня русские и белорусы или даже поляки и чехи). даже в самой централизованной стране того времени - Франции - существовала большая разница и серьезные языковые различия между регионами.

Разве то что баварцы и саксонцы воспринимали себя как жители разных стран и разные народы как-то могло мешать им воспринимать себя европейцами?
Вот Вы пишите "вроде как сегодня русские и белорусы или даже поляки и чехи". Так следуя Вашей логике поляки и чехи не должны ощущать себя европейцами.  Смех
KS писал(а) 09.05.2014 :: 13:53:06:
6. "вызов бросал" вовсе не Иван Грозный, см. пункт 2.

См. что я ответил на пункт 2.
KS писал(а) 09.05.2014 :: 13:53:06:
- тут автор связывает два несвязанных процесса. деятельность Ивана по вырезанию элиты с войной ничего общего не имела (ну может за отдельными исключениями). то, что эти два процесса пересекаются по времени, не означает, что они как-то связаны

Чтобы элита не мешала воевать, для того Иван Грозный её и вырезал. Что тут непонятного-то?
KS писал(а) 09.05.2014 :: 13:58:43:
Янис, вам нужно как-то зафиксировать у себя в голове разницу между наукой и исторической публицистикой, и будет вам счастье.

Дженькуе барзо за пожелание мне счастья.  Смайл
Только я заметил что Вам не нравиться Вы просто навешиваете ярлык "публицистика".
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #226 - 10.05.2014 :: 22:13:57
 
Искатель писал(а) 09.05.2014 :: 22:13:00:
Это пытаются объяснить Янису на протяжении всей темы, что региональные конфликты между соседними государствами - не есть угроза международной системе.

Вообще-то про "международную систему" здесь никто не говорил что такая была в Европе (в рассматриваемое время).
То что Русь-Россия постоянно стремясь завоевать соседние европейские народы этим представляла угрозу Европе про это действительно было.
Искатель писал(а) 09.05.2014 :: 22:13:00:
Но товарищ каким-то образом увидел в Ливонской войне - русский меч над "Европой", Семилетняя война - это несомненная агрессия России против миролюбивой Пруссии (пардон против сей Европы), Крымская война - это трамплин для рывка в Европу.

Иное трудно увидеть.
Хотя некоторые форумчане пытались протолкнуть мысль что это русские воевали в Европе чтобы предотвратить там резню среди европейцев.
Смех Смех Смех
Искатель писал(а) 09.05.2014 :: 22:13:00:
Семилетняя война - это несомненная агрессия России против миролюбивой Пруссии (пардон против сей Европы)

Ну зачем врать-то?!  Злой
Я никогда не говорил о миролюбии Пруссии и не отрицал что европейцы между собой были отнюдь не всегда миролюбивы!
Искатель писал(а) 09.05.2014 :: 22:13:00:
Ну у каждого человека, конечно, свой взгляд на вещи, но у Яниса он паранойяльно-оригинальный (не в обиду, Янис). Логику и факты человек отрицает. Я - пас

Уж не в обиду Вам, сами-то что? Элементарную логику и очевидные факты Вы упрямо не видите, не видите что у Руси-России была специфика отличающая её от остальных стран Европы...., впрочем не буду пересказывать то о чем я уже писал в теме.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2014 :: 22:50:59 от Янис »  
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #227 - 11.05.2014 :: 10:38:46
 
Цитата:
Формально основателем РИ является Петр I.
Но можете Вы сказать почему? Чем государство Петра I отличалось от государства Ивана IV что государство первого это империя, а государство второго это не империя???

вы сами и написали. формально империю основал Петр Первый, приняв титул императора, с этого момента государство называется Российская империя. все.
если вдруг Янову пришло в голову выдвинуть новый тезис про начало империи с Ивана Грозного, пусть доказывает. пусть разбирает понятие "империя", пусть сравнивает политику Петра и Ивана. только его ведь труд, который вы цитируете, не про это? так зачем в работе на другую тему выдвигать этот тезис, который не собираешься в этой работе доказывать? вот это и называется "ненаучно". Учитывая, что речь идет не об империи, Янов просто мог ведь не писать эти слова "основатель россйской империи", написал бы просто "царь Иван", это было бы логично.
а в этом-то и отличие публицистики - публицистика это по сути сборище якобы широко известных всем исторических фактов, которые автор выстраивает в определенной последовательности, чтобы донести какую-то свою (обычно политическую) мысль. при этом для красочности применяются эпитеты и оценочные суждения, что в научной работе не допустимо.
так и в цитируемой вами работе Янова. при разборе текста выясняется, что факты либо придуманы, либо искажены логические связи, либо приводятся недоказанные тезисы под видом "всем известных фактов"

Цитата:
Так ни Янов ни летописи в которых было что Иван Грозный "повернул на Германы" и не говорят что только с Ивана IV начался дранг нах Германы.

Янов употребляет слово "неожиданно", что подразумевает, что он сделал что-то новое, чего другие не ожидали

Цитата:
Говоря "повернул на Германы" и летописи и Янов имели в виду что ведя завоевания на востоке (Казань) и юге (Астрахань) Иван IV неожиданно изменил политику и двинул на Запад - "повернул на Германы".

а Янов лично сказал вам, что он имеет в виду? Смайл
или это ясно из общего контекста той главы, которую вы цитировали? в таком случае это вам надо было процитировать кусок побольше, чтобы форумчане этот контекст тоже уловили. в частности, чтобы мы поняли, что речь шла именно о неожиданном повороте с Востока на Запад

Цитата:
Вероятно под ЭЛИТОЙ Янов понимал Сильвестра, Адашева и иже с ними, а не деятелей типа Малюты Скуратова которые тоже принадлежали к политическим кругам.

что значит "вероятно"?  Ужас это Янов вам лично сказал? если нет, я предпочитаю исходить из традиционного определения политической элиты. в общем, что бы Янов ни понимал там под элитой, есть научное определение.

Цитата:
Действительно это не их забота, но к их мнению всё-таки прислушивались.

кто? и с чего бы? и где доказательства?

Цитата:
А как воспринимали себя? Не как европейцы, а как? Как азиаты? Как африканцы?
Или может скажите что в 16 веке не было слов и понятий: европейцы, азиаты, африканцы???

я лично нигде не видела такого самоописания в немецких источниках 16 века, и в исторических работах про 16 век такие слова не употребляются. но тут не мой опыт важен.
в 1735 Карл Линней ввел в употребление понятия "европеец", "азиат", "африканец" и "американец" для классификации географических общностей людей.
о "европейцах" в социальном или политическом смысле говорят только с конца 19 века, а вообще-то прямо вот полюбили эту тему в 20 веке, публикации пошли про единое европейское самосознание...
а вот, допустим, статья на тему европейского самосознания, в которой доказывается тезис, что "европейское" самосознание начинает появляться только с 18 века.
Peter Burke: Did Europe Exist Before 1700? In: History of European Ideas I (1980), S. 21–29
лично мое мнение - европеское самосознание начинает появляться после Наполеона, ну да ладно

Цитата:
Чтобы элита не мешала воевать, для того Иван Грозный её и вырезал. Что тут непонятного-то?

все непонятно. по крайней мере пока что профессиональные историки пришли к другим выводам. или может где-то есть серьезное историческое исследование, где доказывается, что Иван резал элиту именно по причине ее нежелания поддержать эту войну? я пока такого не видела. если вы видели, киньте ссылку. или может Янов такое исследование знает?

Цитата:
Только я заметил что Вам не нравиться Вы просто навешиваете ярлык "публицистика".

см. выше признаки публицистики, которые я написала
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #228 - 11.05.2014 :: 10:42:57
 
KS писал(а) 09.05.2014 :: 13:53:06:
Янис, следующие возражения не к вам лично, но вы все-таки смотрите, что цитируете. если это где-то опубликовано, это еще не значит, что автор адекватенпропускайте через критический фильтр в своем сознании

Похоже он там не предусмотрен контруктивно.

Янис писал(а) 10.05.2014 :: 21:56:19:
Только я заметил что Вам не нравиться Вы просто навешиваете ярлык "публицистика".

Всё проще, вы падки на разное ... вобщем на разное. У меня уже критерий имени вас есть, если вы сослались на книгу, автора или ещё что, значит читать/смотреть не стоит.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #229 - 11.05.2014 :: 13:15:37
 
Antistatik писал(а) 11.05.2014 :: 10:42:57:
Похоже он там не предусмотрен контруктивно.

Вам бы следовало о своём критическом фильтре побеспокоиться. А именно о критическом фильтре для фильтрации той дури что у Вас периодически проскальзывает.
А то ведь получается что выдав очередную ахинею типа того что это немцы в канун 22-го июня снимали нашу колючку, Вы несмотря на то что Вам было указано что Вы это мягко говоря ерунду написали и объяснили почему это чушь, продолжали настаивать на оном.  Смех
Antistatik писал(а) 11.05.2014 :: 10:42:57:
Всё проще, вы падки на разное ... вобщем на разное. У меня уже критерий имени вас есть, если вы сослались на книгу, автора или ещё что, значит читать/смотреть не стоит.

Только вот с обоснованием того что "читать/смотреть не стоит" у Вас очень большие проблемы.
Так, помню, я привел взятое у Суворова что фраза "со времен падения Римской империи..." которое Меллентин употребил для описания зверств сов. военнослужащих в Европе наши историки и переводчики приписали тому что Меллентин это говорил о мощи сов. наступления. Вы же на это стали говорить что хоть и можно поставить нашим переводчикам и историкам в вину что они неверно перевели Меллентина, но принципиального искажения здесь нет ибо Меллентин о советском наступлении говорил что оно было мощным и следовательно ничего такого что слова Меллентина  "со времен падения Римской империи" перенесли на мощь советского наступления.
И помню, сколько много мне надо было написать постов чтобы показать Вам элементарщину что что слова "со временем падения Римской империи" означают превосходную степень и что переносить "со времен..." на мощь сов. наступления нельзя ибо про мощь сов. наступления Меллентин не писал в превосходной степени а только говорил что мощное было наступление и всё.
Но ведь до Вас эта тривиальщина никак не доходила несмотря на мои неоднократные объяснения! И уж не помню дошло ли.  Смех
Так что надо Вам пенять не на то что я выставляю на форум, а на свой умишко.
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2014 :: 17:54:51 от Янис »  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #230 - 11.05.2014 :: 14:45:39
 
KS писал(а) 11.05.2014 :: 10:38:46:
вы сами и написали. формально империю основал Петр Первый, приняв титул императора, с этого момента государство называется Российская империя. все.

Это формально. А фактически?
Просто интересно было бы узнать.
KS писал(а) 11.05.2014 :: 10:38:46:
если вдруг Янову пришло в голову выдвинуть новый тезис про начало империи с Ивана Грозного, пусть доказывает. пусть разбирает понятие "империя", пусть сравнивает политику Петра и Ивана. только его ведь труд, который вы цитируете, не про это? так зачем в работе на другую тему выдвигать этот тезис, который не собираешься в этой работе доказывать? вот это и называется "ненаучно". Учитывая, что речь идет не об империи, Янов просто мог ведь не писать эти слова "основатель россйской империи", написал бы просто "царь Иван", это было бы логично.

Об обосновании чуть ниже.
KS писал(а) 11.05.2014 :: 10:38:46:
а в этом-то и отличие публицистики - публицистика это по сути сборище якобы широко известных всем исторических фактов, которые автор выстраивает в определенной последовательности, чтобы донести какую-то свою (обычно политическую) мысль. при этом для красочности применяются эпитеты и оценочные суждения, что в научной работе не допустимо.

И как то что Янов написал император про Ивана Грозного говорит что Янов публицист?
Сами же писали что "речь идет не об империи", так что назвав Ивана Грозного императором, Янов никак не смог этим повлиять на то что бы "выстраивает в определенной последовательности, чтобы донести какую-то свою (обычно политическую) мысль".
KS писал(а) 11.05.2014 :: 10:38:46:
Янов употребляет слово "неожиданно", что подразумевает, что он сделал что-то новое, чего другие не ожидали

А почему должны были ожидать?!
То что Вы писали что и до Ивана IV были "повороты на Германы" вовсе не говорит о том что вполне естественно было ожидать подобного и от Ивана IV.
KS писал(а) 11.05.2014 :: 10:38:46:
а Янов лично сказал вам, что он имеет в виду?
или это ясно из общего контекста той главы, которую вы цитировали? в таком случае это вам надо было процитировать кусок побольше, чтобы форумчане этот контекст тоже уловили. в частности, чтобы мы поняли, что речь шла именно о неожиданном повороте с Востока на Запад

Нет, лично мне не сказал. Мы не знакомы Смайл
И вообще-то я отвечал на то что фраза "поворот на Германы" это якобы моя фраза. И привел поэтому цитату из Янова где он говорит эту фразу ("поворот на Германы") чтобы показать что не я автор сей фразы и только.
То что в этой цитате есть ещё и про то что Иван Грозный первый император и другое Янов обосновывает ссылаясь на (см. выделенное в полной цитате):

"Впервые произошло это еще в середине XVI века, когда основатель Российской империи Иван IV  неожиданно и вопреки сопротивлению политической и культурной элиты "повернул на Германы", т.е. бросил вызов всей Европе, попытавшись завоевать Прибалтику. Сопротивляющаяся элита была беспощадно вырезана (я подробно рассказал об этом в "Тени Грозного царя")
KS писал(а) 11.05.2014 :: 10:38:46:
что значит "вероятно"? это Янов вам лично сказал? если нет, я предпочитаю исходить из традиционного определения политической элиты. в общем, что бы Янов ни понимал там под элитой, есть научное определение.

Может я сам тут на Янова наговорил и подразумевал он под элитой "научное определение" и слова "Сопротивляющаяся элита была беспощадно вырезана" говорят о том что та часть политической элиты что сопротивлялась была беспощадно вырезана.
KS писал(а) 11.05.2014 :: 10:38:46:
кто? и с чего бы? и где доказательства?

Вы считаете что культурная элита это просто так вещь в себе и никому до неё нет дела и она сама по себе?  Смех
Чего доказывать-то? Очевидный факт что культурная элита это не вещь в себе и что культурная элита оказывает некое воздействие на общество? Вы это серьёзно?
KS писал(а) 11.05.2014 :: 10:38:46:
я лично нигде не видела такого самоописания в немецких источниках 16 века, и в исторических работах про 16 век такие слова не употребляются. но тут не мой опыт важен.

Ну может по другому описывали, например, как католический мир. Янов же не цитирует а передает смысл.
KS писал(а) 11.05.2014 :: 10:38:46:
все непонятно. по крайней мере пока что профессиональные историки пришли к другим выводам

Смех Смех Смех
В одной из тем мы уже обсуждали этих так называемых ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ историков, насколько они (в своем большинстве) зависимы от "хозяев" политизированы и др.
Вы забыли?
KS писал(а) 11.05.2014 :: 10:38:46:
где доказывается, что Иван резал элиту именно по причине ее нежелания поддержать эту войну?

Сильвестр и Адашев разве не были против войны с Западом? Разве Иван Грозный не резал всех с ним несогласных тем более по таким существенным вопросам?
А по другим причинам тоже резал, резал даже тех которых только подозревал в крамоле (крамоле в его понимании).
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2014 :: 17:50:22 от Янис »  
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #231 - 11.05.2014 :: 19:25:44
 
Цитата:
Это формально. А фактически?

фактически в исторической науке принято (уж так за пару столетий сложилось), что можно говорить об империи, когда ее правитель объявляет себя императором или меняется название страны на "империя". и не надо ничего дополнительно выдумывать.

Цитата:
И как то что Янов написал император про Ивана Грозного говорит что Янов публицист?

а так, что он в работе на историческую тему употребил по отношению к Ивану характеристику, которая 1. является формально ложной (т.к. первый император - все-таки Петр) и 2. расходится с представлениями исторической науки.
первое говорит либо о незнании фактов, либо о сознательном искажении их. второе требует, чтобы он свой тезис как-то обосновал тут же, в этой же работе (иначе так любой может придумать что хочет).
думаю, про Петра и его титут Янов все же знает. значит, он сознательно искажает исторические факты и к тому же нигде не объясняет почему.

Цитата:
То что Вы писали что и до Ивана IV были "повороты на Германы" вовсе не говорит о том что вполне естественно было ожидать подобного и от Ивана IV.

почитайте, с чего началась эта война и как она была обоснована. а также что ей предшествовало во внешней политики России по части Ливонии. тогда поймете, что это было логично

Цитата:
та часть политической элиты что сопротивлялась была беспощадно вырезана

где доказательства-то?  может, Янов называет хоть несколько людей, которых (доказано) убили именно за то, что они высказались против Ливонской войны? ну хоть в той другой книге?

Цитата:
Очевидный факт что культурная элита это не вещь в себе и что культурная элита оказывает некое воздействие на общество? Вы это серьёзно?

ок, пойдем издалека Смайл что исторической науке известно о культурной элите времен правления Ивана? имена? явки? Смайл степень влияния?

Цитата:
Ну может по другому описывали, например, как католический мир. Янов же не цитирует а передает смысл.

ну это как бы принципиальная разница, каким словом называть жителей Европы 16 века. а то давайте может "длинноносыми" их называть (как это делали позже японцы), или "свиноедами" (как оскорбительно говорят иногда мусульмане).
еще раз напомню, что речь идет об исторической теме, и важна точность определений, формулировок и названий. то, что Янов употребил именно слова "всей Европе", говорит нам о самом Янове, что он не понимает специфику времени. специалист по этому периоду никогда бы так не выразился

Цитата:
Сильвестр и Адашев разве не были против войны с Западом? Разве Иван Грозный не резал всех с ним несогласных тем более по таким существенным вопросам?

ни Сильвестра, ни Адашева Иван не резал. даже когда они попали в опалу, он поступил с ними гораздо гуманней, чем от него можно было ожидать.
тот же Сильвестр (который был против войны с Ливонией, но только потому что хотел сначала взять Крым) спокойно дожил свои дни в монастыре. кстати, Иван на него обиделся совсем по другой принине, не из-за войны.
Адашев вообще выполнял у Ивана множество дипломатических миссий, как на Востоке, так и на Западе, и уж он-то во внешней политике разбирался. я вроде не читала ничего про то, что он был против Ливонской войны или что у них с Иваном были разногласия по внешней политике. кстати, в почетную ссылку Адашев отправился именно в Ливонию - воеводой, войсками командовать Смайл

и кстати, Иван не резал всех, кто просто был несогласен с ним в управленческих вопросах. он резал тех, кого подозревал в интригах и заговорах. это другое. и то многих даже сначал по-другому наказывал, а уж когда второй раз ловил на том же, тогда уже резал.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #232 - 11.05.2014 :: 20:55:05
 
Янис писал(а) 11.05.2014 :: 13:15:37:
Только вот с обоснованием того что "читать/смотреть не стоит" у Вас очень большие проблемы.

Смайл А я не собираюсь ничего обосновывать, я данный критерий использую исключительно для себя и никому не навязываю.
ЗЫ. В 100500й раз с Резуном в другую тему, можете даже на горло собственной песне не наступать, и не идти в тему откуда вы "красиво ушли". Зачем-то ещё одну сконструировали.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #233 - 11.05.2014 :: 21:14:25
 
@
Antistatik
Сейчас может и не собираетесь ничего обосновывать, но раньше пытались обосновывать и пример оного я привёл.
Зачем я тогда начал про высказывания Резуна о официальной истории не в теме про Резуна говорить я уже тогда объяснял.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #234 - 11.05.2014 :: 22:08:12
 
KS писал(а) 11.05.2014 :: 19:25:44:
фактически в исторической науке принято (уж так за пару столетий сложилось), что можно говорить об империи, когда ее правитель объявляет себя императором или меняется название страны на "империя". и не надо ничего дополнительно выдумывать.

Вас послушать так получается что присвоение государству статуса империи зависит только от желания правителя, эдак как изменение названия страны, вот захотел правитель Берега слоновой Кости сменить название и объявил другое название - Кот-дИвуар.
Кстати, дайте определение того что такое империя с указанием откуда это определение. Плиз.  Смайл
Прошу Вас потому что я порылся в иннете про определение "империя" и нигде не нашел что "можно говорить об империи, когда ее правитель объявляет себя императором или меняется название страны на "империя""
KS писал(а) 11.05.2014 :: 19:25:44:
а так, что он в работе на историческую тему употребил по отношению к Ивану характеристику, которая 1. является формально ложной (т.к. первый император - все-таки Петр)

Формально (де юре) ложной, а фактически (де факто)?
KS писал(а) 11.05.2014 :: 19:25:44:
2. расходится с представлениями исторической науки.

Какой науки? Официальной? Так она давно уже себя (в основном) дискридитировала.
KS писал(а) 11.05.2014 :: 19:25:44:
почитайте, с чего началась эта война и как она была обоснована. а также что ей предшествовало во внешней политики России по части Ливонии. тогда поймете, что это было логично

Я почитал Янова ("Почему Иван Грозный повернул на Германы"). Янов говорит (доказывает) что не было никакого основания бросать Ивану IV движение на восток и юг; и поворачивать вместо этого на Германы.
У Вас есть что-то в оправдание этого поворота на Германы?
KS писал(а) 11.05.2014 :: 19:25:44:
где доказательства-то?  может, Янов называет хоть несколько людей, которых (доказано) убили именно за то, что они высказались против Ливонской войны? ну хоть в той другой книге?

Именно в другой книги. Я же приводил:

"Впервые произошло это еще в середине XVI века, когда основатель Российской империи Иван IV  неожиданно и вопреки сопротивлению политической и культурной элиты "повернул на Германы", т.е. бросил вызов всей Европе, попытавшись завоевать Прибалтику. Сопротивляющаяся элита была беспощадно вырезана (я подробно рассказал об этом в "Тени Грозного царя")
KS писал(а) 11.05.2014 :: 19:25:44:
ок, пойдем издалекачто исторической науке известно о культурной элите времен правления Ивана? имена? явки?степень влияния?

А что? Не известно? Янов наврал про культурную элиту? На Руси тогда был в этом плане полный мрак?
Мадам! Вы не русофобка случаем?  Смайл
(Шутка, если не поняли)
KS писал(а) 11.05.2014 :: 19:25:44:
ну это как бы принципиальная разница, каким словом называть жителей Европы 16 века. а то давайте может "длинноносыми" их называть (как это делали позже японцы), или "свиноедами" (как оскорбительно говорят иногда мусульмане).
еще раз напомню, что речь идет об исторической теме, и важна точность определений, формулировок и названий. то, что Янов употребил именно слова "всей Европе", говорит нам о самом Янове, что он не понимает специфику времени. специалист по этому периоду никогда бы так не выразился

Гоголь в "Движение народов в конце IV века" пишет "Европа выстояла". Он тоже по Вашему не понимает специфику времени и специалист по тому периоду (IV веку) так бы не выразился?
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #235 - 12.05.2014 :: 01:39:48
 
Янис писал(а) 11.05.2014 :: 22:08:12:
Сопротивляющаяся элита была беспощадно вырезана (я подробно рассказал об этом в "Тени Грозного царя")

Какой то бред. Хотите сказать что Иван был такой кровавый урод как Карл французкий в варфоломеевую ночь ? Или как полузверь Генри Тюдор в конце войны белой и алой розы ? Или Хлодвиг 1 кровавый король Франков который зарезал все свои родственнки и франкская знать ?
Такое на Руси не было. Иван вел переписку с предателей которые пустил за границу. Они распространяли ерунду про Ивана. Сам Иван был религиозный верующий человек который регулярно каялся если совершал грех или жесткост во имя своей страны .
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #236 - 12.05.2014 :: 11:20:04
 
Рассуждения Яниса о хамстве и гоноре (гонор - она вещь нежная) т.п. пропускаем. Ибо как писал Курбский, "тут же о бабах и о постелях..." Смайл

Янис, в сторону уходите вы - от конкретных вопросов, и усиленно пытаетесь заболтать тему, каждый раз по разному истолковывая свои же слова.

Янис писал(а) 09.05.2014 :: 12:48:13:
Пример Ивана IV в отношении его "поворота на Германы" это

Хорошо, это фраза маргинала Янова (амер). Ничего не меняет.

Янис писал(а) 09.05.2014 :: 12:48:13:
Это и только что упомянутый "поворот на Германы" Ивана IV, вступление в Семилетнюю войну Елизаветы, Северная война, попытка наскока на Европу приведшая к Крымской войне, Первая мировая война.

Первая Мировая Война - это агрессия России? Да вы петросяните...
"Наскок на Европу к Крымской войне"? У Росии ВООБЩЕ НЕ БЫЛО НАСКОКА НА ЕВРОПУ! Это как раз "Европа" (на самом деле - только Англия и Франция) жестко наехала, желая защитить свои личные колониальные интересы в Османской империи.

Янис писал(а) 09.05.2014 :: 12:48:13:
"Впервые произошло это еще в середине XVI века, когда основатель Российской империи Иван IVнеожиданно и вопреки сопротивлению политической и культурной элиты "повернул на Германы", т.е. бросил вызов всей Европе, попытавшись завоевать Прибалтику. Сопротивляющаяся элита была беспощадно вырезана..."

Этот абзац-цитата -  просто шедевр по набору штампов и мифов... Смайл Как вам очень четко и ясно заметила уважаемая КS, Иван Грозный вовсе не основатель и и т.п.
Кстати, известный "антисоветчик", махровейший либерал и т.п. товарисч Янов, с 1974 года живущий в США, был "опущен" не раз (причем своими же), хотя бы потому, что выдумывал некую либеральную традицию в России, чуть ли не в 1000 лет, причем придавал ей (как и вы страдаете этим) - современные черты. В общем, он сторонник широкого заблуждения, что 500 лет назад были некие "либералы", думающие как наши современные "либералы" махрового "европейского толка", хотя даже европейская либеральная мысль - это 200-летний продукт, а современная европейская либеральная мысль - и вовсе 60-летний продуктик. Смайл

Янис писал(а) 10.05.2014 :: 21:56:19:
Чем государство Петра I отличалось от государства Ивана IV что государство первого это империя, а государство второго это не империя???

Основатель централизованного Русского Государства - Иван III (со всеми державными символами), и об этом не знаете только вы.

Янис писал(а) 10.05.2014 :: 21:56:19:
Вероятно под ЭЛИТОЙ Янов понимал Сильвестра, Адашева и иже с ними, а не деятелей типа Малюты Скуратова которые тоже принадлежали к политическим кругам.

Для справки - опричина на самом деле (вот тут советские историки здорово приврали) в большем числе состояла из вполне родовиных и респектабельных дворян, а не из черни. Войну в Ливонии поддерживало немало влиятельных бояр и дворян (в основном, как бы сказали сейчас  - "западников"). Как раз "славянофилы" (очень условно их так назовем!), предлагали "мочить в сортире" Крым (кажется, Воротынские, кто-то из Адашевых и Висковатый). Так что Янис выступает как "славянофил" 16 века, хотя увереяет, что он "западник". Смайл 

Янис писал(а) 10.05.2014 :: 21:56:19:
А как воспринимали себя? Не как европейцы, а как? Как азиаты? Как африканцы?

В 16-м веке - как "саксонцы", "поляки", "венгры", "неаполитанцы", "ганноверцы", "французы" и т.п.

Янис писал(а) 10.05.2014 :: 21:56:19:
разные народы как-то могло мешать им воспринимать себя европейцами?

Это не значит что они себя так воспринимали.

Янис писал(а) 10.05.2014 :: 22:13:57:
То что Русь-Россия постоянно стремясь завоевать соседние европейские народы этим представляла угрозу Европе про это действительно было.

Постоянности в охоте завоевания не заметили. Участие в международных (большей части - региональных) конфликтах - да.

Янис писал(а) 10.05.2014 :: 22:13:57:
Хотя некоторые форумчане пытались протолкнуть мысль что это русские воевали в Европе чтобы предотвратить там резню среди европейцев.

Это также ваша выдумка, с которой вы "боретесь".

Янис писал(а) 11.05.2014 :: 14:45:39:
То что Вы писали что и до Ивана IV были "повороты на Германы" вовсе не говорит о том что вполне естественно было ожидать подобного и от Ивана IV.

Демагогия. Иван IV ожидаемо продолжал начатое его дедом устойчивое стремление по "возврату" у Литвы "старых" русских земель, и получению выхода к Балтийскому морю с торгово-политическими целями. Просто вектор Ивана III и Василия III был более "южным" (собственно "старые" русские земли по результатам ряда русско-литовских войн), то Иван IV, имея "задачу-минимум" по возврату этих земель выполненной (Смоленск, Верховские земли, Северщина), приступил ко 2-му пункту - выходу на Бальику. Его дед ограничился постройкой Ивангорода, и несколько неудачно воевал с Ливонией. И то сказать, как известно, вначале речь шла о передаче России, в основном, одной Нарвы. Как результат - ливонцы быстро забыли свою "рыцарскую гордность" и притесались к Поляко-Литве. Из-за ряда военных ошибок, Россия в итоге вынуждена была воевать с Речью Посполитой (Литва+Польша) и Швецией. Де-факто помощь врагам оказывали из Германии и Трансильвании, плюс не очень союзное поведение датских королей (впрочем, были основания). Если уж совсем точно, то появление русских в Ливонии в начале 1560-х вызвало самую настоящую истерику, поднятую в Европе в лучших традициях современных "независимых европейских СМИ". Особенно постарались поляки, которые с 1510-х просто рисовали облик агрессивных недочеловеков-московитов-гуннов. В Германии так просто комиксы выходили о "зверствах московитов в Лифляндии" (естественно от тех, кто там ни ногой не был). Смайл

Янис писал(а) 11.05.2014 :: 22:08:12:
Официальной? Так она давно уже себя (в основном) дискридитировала

Не существует "официальной науки".

Янис писал(а) 11.05.2014 :: 22:08:12:
А что? Не известно? Янов наврал про культурную элиту?

Учитывая, что вы демагогически приводите "раз Янов написал - значит правда", то да, он соврал что резали культурную элиту из-за несогласия с Ливонской войной. Смайл Учитывая, что никаких документов на сей счет нет (свои фантазии - красиво, но бессмысленно), то да, он соврал.

Янис писал(а) 11.05.2014 :: 22:08:12:
Гоголь в "Движение народов в конце IV века" пишет "Европа выстояла". Он тоже по Вашему не понимает специфику времени и специалист по тому периоду (IV веку) так бы не выразился?

Гоголь - не историк. Кроме того, он человек уже середины 19 века. А мы говорим о 16-м. Снова дядька в киевском огороде.

Янис, почитайте хоть что-нибудь об причинах Ливонской войны и ее течении.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #237 - 12.05.2014 :: 12:00:33
 
Рассмотрим случаи, когда "Европа" в лице отдельных или групп "европейских" стран нападала на Россию, с целью, наверное, "защиты от русской агрессии".

Начнем со Швеции:
==Русско-шведская война (1554-57)==
Локальный конфликт. Нападение Швеции на приневские и карельские местности с целью захвата земель и отрезания русских от выхода на Балтику и от торговли. Нападение отбито, по итогам - статус-кво.

==Русско-шведская война (1610-17)==
Часть Смуты. Началась с нападения Швеции на русское побережье Балтики, а затем на псковские и новгородские земли. Швеция захватила Корелу, Орешек, Ладогу и Новгород. Потом пыталась захватить Тихвин и Псков. По итогам заключили тяжелый Столбовский мир, отрезавший Россию от Балтийского моря.

==Русско-шведская война (1741-43)==
Попытка Швеции отменить результаты Северной войны. Неудачно для Швеции.

==Русско-шведская война (1788-90)==
Вторая попытка Швеции отменить результаты Северной войны. Началась с вероломного нападения (без обьявления войны) Швеции. Неудачно для Швеции.

Далее господа Поляко-Литвины:
Было целых 5 русско-литовских войн с 1487 по 1537. Первые две русские открыли сами в союзе с Крымским ханством против Поляко-Литвы в союзе с Ливонием. Третью начала Литва, четвертую - русские, пятую - литва. Ареной являлись "старые" русские земли (Северщина и Смоленск).
Среди прочего, очень культурные "европейцы" поляки и литвины, например, поголовно вырезали Стародуб (бывший "свой" город). Смайл

В Смуту Речь Посполитая сначала неявно (с 1605), а потом открыто (с 1608) вела агрессию в России (собственно, будучи главным мотором Смуты), претендуя на полный захват страны. Отряды "европейцев" из Речи Посполитой прославились вырезанием подчистую множества городов на юге и севере (лисовчики, запорожцы и просто наемники).

Особнячком Ливонская война (1558-1583)...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #238 - 12.05.2014 :: 12:21:40
 
Типичная война геноцидального типа в Европе это 30-летняя война (первая половина 17 века). Россия не принимает участие.

В результате варварского способа ведения боевых действий, погибает от 40% до 50% всего населения Центральной Европы - Германия, Чехия, часть Польши - намного больше чем во время Второй мировой войны (в процентном отношении).

Ничего не поделаешь - Ренесанс, Просвящение, гуманизм..........
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Россия и Европа: угрожала ли Российская империя безопасности Европы
Ответ #239 - 12.05.2014 :: 12:23:33
 
Цитата:
Кстати, дайте определение того что такое империя с указанием откуда это определение. Плиз.

сами напросились Смайл

Цитата:
империя
-и, ж.
1.
Монархическое государство, во главе которого стоит император.
Империя Карла Великого.
2.
Крупная империалистическая колониальная держава.
Британская империя.
[От лат. imperium — верховная власть]
Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 1957—1984

Цитата:
ИМПЕРИЯ (от лат. imperium - власть) - 1) монархическое государство, глава которого, как правило, носил титул императора
2)] Империями назывались также государства, имевшие колониальные владения (напр., Британская империя).
Большой энциклопедический словарь

Цитата:
Империя Толковый словарь Даля
ж. латин. государство, которого властелин носить сан императора м. неограниченного, высшего по сану правителя. Императрица, супруга императора, или | государыня, властвующая над империею. Имперский, к империи относящ. Императоров, императрицын, ему, ей прнадлежщ. Императорский, относящ. к императору, ему свойственный.

Цитата:
Империя I Импе́рия (от лат. imperium — власть, государство)
1) наименование монархических государств, главой которых является Император. И. — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств; некоторые И. имели в своём составе несколько королевств. И. называлось Римское государство (после установления там в конце 1 в. до н. э., при Августе, единоличной власти императора). Позднее И. были Византия, Франкское государство (с принятием в 800 Карлом Великим титула императора), средневековая «Священная Римская империя». Царская Россия была И. со времени Петра I (1721) до свержения монархии (1917). И. именовалась буржуазная Франция при Наполеоне I (1-я империя) и Наполеоне III (2-я империя), Австрия — с 1804 (с 1868 — Австро-Венгрия) до 1918, Германия — с 1871 до революции 1918.
2) Крупные государства, имеющие обширные колониальные владения. И. образует метрополия и её колонии (например, Британская империя, включавшая наряду с Великобританией все её доминионы и колонии).
II Импе́рия (Imperia)
город в Северной Италии, в области Лигурия. Порт на берегу Генуэзского залива. Административный центр провинции Империя. 39,3 тыс. жителей (1969). Металлургия, химические, плодо- и рыбоконсервные заводы. Ввоз нефти. Курорт.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия 1969—1978

Цитата:
Империя Экономический словарь
(лат. imperium - власть, государство) - 1) монархическое государство, главой которых является император. Как правило, И. представляет собой обширное государство, включившее в свой состав (нередко путем завоеваний) территории других народов и государств; некоторые И. имели в своем составе несколько королевств; 2) государство, имеющее обширные колониальные владения. И. образуют метрополия и ее колонии (например. Британская империя, включавшая наряду с Великобританией все ее колонии и доминионы).

Цитата:
Империя
(Imperium) — у римлян высшая государственная власть, вместе с maiestas принадлежала одному народу, проявлявшему эту власть при выборах, в законодательстве, верховном суде, решении войны и мира (см. Комиции). Отражением этой власти является И. как высшее полномочие магистратов, сначала царей, потом — в республиканское время — так называемых старших магистратов (mag. maiores), т. е. консулов, преторов, диктаторов, проконсулов, пропреторов, префекта городского и преторианского и цензоров; младшие магистраты И. не имели. И. давалась народом посредством выборов или особым законом в куриатских комициях (lex curiata de imperio). И. магистрата давала полномочия: 1) военные, вместе с правом жизни и смерти по отношению к подчиненным, но лишь за пределами города; 2) гражданские: право юрисдикции, наложения наказаний (штрафов, multae, заключения в тюрьму, даже телесного наказания). Если И. ограничивалась одними уголовными правами, она называлась "простой", imper. merum, и была тождественна c jus или potestas gladii, которую имели наместники провинций. Так как лица, которым давалась И., не имели одинаковых прав, напр. консул получал военную И., претор лишь гражданскую, то рано уже отличали И. большую от И. меньшей (Imp. maius, minus); высшая степень И., называвшаяся summum I., в республике давалась диктатору. В виде исключения народ мог облекать И. и лиц, не занимавших магистратских должностей, напр. по закону, проведенному Рубрием в 43 г., часть верховных прав дарована была муниципальным властям в Галлии. По мнению Моммзена, магистраты cum imperio имели право и передавать И. и др. права другим гражданам. В теории И. народа продолжала существовать еще после падения республики, но и она вместе с прочими республиканскими властями всецело перешла к императорам, о чем см. Принципат. Впоследствии, когда прежний республиканский характер императорской власти исчез, И. (именно summum I.) стала даваться императору сразу по вступлении на престол, одним законом (так наз. lex de imperio), предоставлявшим не только верховную военную И. пожизненно и на всю территорию Римской И., но еще и много других значительных полномочий, из которых некоторые уже в последнем веке республики были соединены с чрезвычайной И., дававшейся некоторым полководцам. И. сопровождалась рядом внешних отличий, к которым принадлежали главным образом ликторы (см.). С течением времени понятие И. переменило значение и стало обозначать территорию, на которую простиралась обозначаемая ей власть: отсюда название И. Римской, Византийской и иных (см. Император).
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон 1890—1907

Цитата:
Империя Исторический словарь
– монархическое государство, глава которого принял титул императора. Государства, имеющие колониальные владения.


обратите внимание на определение из исторического словаря. вот именно так и понимается империя в исторической науке.
опять же вы учитывайте, что вы говорите и думаете на русском языке, а в русском языке слово "империя" в последние несколько десятков лет по-разному меняло свое значение в угоду политике. да даже если бы и не меняло...
в то время как история как наука - она не знависит от русского языка, и в ней нужны понятия, которые длжны быть общими для всех языков.
так вот, скажем, если бы дискуссия велась у нас на языках германской группы, такого вопроса про империю вообще бы не возникло. подозреваю, и для романской группы тоже.
в немецком все просто - империя это то, что называлось imperium, т.е. характеристика определенных, конкретных государств. для больших государственных образований с централизованной властью и колониями есть другие слова - Reich, Großreich, Weltreich.
но в исторической науке (не только немецкой) все равно принято называть государства именно так, как они назывались в данную эпоху и не выдумывать ничего лишнего.

Цитата:
Какой науки? Официальной? Так она давно уже себя (в основном) дискридитировала.

если у вас лично какие-то проблемы или личные счеты с историей как наукой - это ваше дело, это не означает что она как наука (в глобальном понимании) себя дискредитировала, или что ее логика или методология неверны

Цитата:
Именно в другой книги. Я же приводил:

нет, вы именно конкретных людй назовите, кого Янов считает пострадавшим из-за позиции по Ливонии.

Цитата:
А что? Не известно? Янов наврал про культурную элиту? На Руси тогда был в этом плане полный мрак?

вот и расскажите, что вам известно про эту культурную элиту. или что Янову известно

Цитата:
Гоголь в "Движение народов в конце IV века" пишет "Европа выстояла". Он тоже по Вашему не понимает специфику времени и специалист по тому периоду (IV веку) так бы не выразился?

Смех
1. статья 1834г называлась "О ДВИЖЕНИИ НАРОДОВ В КОНЦЕ V ВЕКА" Смайл
2. вот ссылка на текст, стр.35-44
http://www.rulit.net/books/stati-iz-arabesok-read-95581-35.html
покажите мне, где там фраза "Европа выстояла". нет там такой фразы. есть "Вольная Европа устояла"
3. Гоголь не был историком, он не учился в университете. то, что его приняли учителем в Патриотический институт, а затем на кафедру истории Петербургского университета - это забавный курьез. приняли по протекции Плетнева, у которого были связи в академическом мире и которого попросили "пристроить" Гоголя, который сам не смог никуда устроиться. роль преподавателя ему, мягко говоря, не удалась
Цитата:
вскоре, благодаря влиянию его высоких литературных друзей, ему предложена была такая же кафедра в Петербургском университете. Он действительно занял эту кафедру; несколько раз ему удалось прочесть эффектную лекцию, но затем задача оказалась ему не по силам, и он сам отказался от профессуры в 1835 году.

4. даже если бы Гоголь был историком, то с 1834г историческая наука как бы все-таки шагнула вперед, не так ли?Смайл  в частности, вопрос самосознания жителей Европы возник и изучался уже в 20 веке
5. и да, по причинам, указанным в п. 3. и 4. Гоголь не понимает специфику времени (в частности 5го века)
Наверх
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 17
Печать