Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 34
Печать
Татаро-монгольское иго (Прочитано 181073 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #600 - 07.08.2016 :: 09:53:20
 
scriptorru писал(а) 07.08.2016 :: 09:37:03:
. Ну, какое массовое народное ополчени как основа, ну какое? Только в рамках обороны городских стен. Откуда деньги кормить непрофессионалов в поле? Да и зачем их туда выводить, на убой?

Они бы не успели просто к бою, все было бы украдено до них.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #601 - 07.08.2016 :: 10:14:41
 
Evgen11 писал(а) 07.08.2016 :: 09:53:20:
Они бы не успели просто к бою, все было бы украдено до них.

Как-то распределялись обязанности по охране городских стен.) О пехоте в поле мы узнаем из источников гораздо более поздних:
"...Так в 1535 г. из Пскова к Москве были посланы четыре сотни пищальников, снаряженные псковичами 11. Спустя 10 лет, в связи с подготовкой очередного похода на Казань, с Новгородских посадов, рядов и погостов, было велено нарядить 2000 человек пищальников, из которых одна половина должна была выступить конными, другая пешими. Сверх того, с тех же мест требовалось снарядить дополнительно 1937 человек на конях, из расчета одного с трех белых или пяти тяглых дворов.
Пешим пищальникам указывалось быть «в судех, а суды им собе готовити, собою; а у конных людей и у пищальников у конных суды были ж, в чем им корм и запас свой в Новгород в Нижний провадити; да у тех же пищальников у конных и у пеших, у всякого человека по пищали по ручной; а на пищаль по 12 гривенок безменных зелья да по 12 гривенок безменных же свинцу на ядра; и на тех бы людей на всех на них однорядки или сермяги, крашены»12.
В обоих случаях речь идет о посадских ополченцах, собираемых в поход на средства местных обществ. Причем их обеспечение вооружением и служилым платьем должно было соответствовать определенным требованиям, что косвенно свидетельствует о наличии постоянных отрядов пищальников, на которых и должны были походить ополченцы. Подтверждает этот вывод и грамота великого князя..."
Источник: Романов М. Стрельцы московские 2004 с.10
Ни о чем подобном, применительно к 14 веку источники не говорят.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #602 - 08.08.2016 :: 03:22:20
 
scriptorru писал(а) 07.08.2016 :: 10:14:41:
пехоте в поле мы узнаем из источников гораздо более поздних:

Никоновская летопись за 1444г., повесть о походе царевича Мустафы на Рязань:
Цитата:
И приидоша на нихъ Мордва на ртахъ (т.е. лыжах) съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями; а казаки Рязаньскиа такоже на ртахъ съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями з другиа стороны; а воеводы великого князя Василья Васильевича съ своею силою: а пешаа рать многа собрана на нихъ съ ослопы и съ топоры и съ рогатинами. И бысть имъ бой великъ

После Куликовской битвы всего ничего - 64 года прошло.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #603 - 08.08.2016 :: 09:59:50
 
НВД писал(а) 06.08.2016 :: 01:51:45:
Ну, скажите мне - кто должен был платить этот рубль.
Разве я не об этом всё время просил?

С "сохи" - так написано.

НВД писал(а) 06.08.2016 :: 01:51:45:
А то мы препираемся - большая дань или так себе. А к телу так и не подходим.

Естественно большая. Причем в 1371 году это уже уменьшенная дань.
Наконец, я еще раз вынужден обратить ваше внимание, что "выход" - не единственная повинность русских княжеств.

Ratio писал(а) 06.08.2016 :: 19:07:13:
Ничего московские князья не "заслужили". Ибо их до 1272 года небыло.

Я не о 1272 годе, а о 14 веке, причем его второй и третьей четверти.

Ratio писал(а) 06.08.2016 :: 19:07:13:
емли покоренные Батыем подчинялись все единому закону - Ясе Чингисхана.
Или вы думаете, что земли Булгара Ясе подчинялись, а покоренные земли западнее - не подчинялись? С какого перепугу?

Вы путаете теплое с мягким, уважаемый. Яса - не писанный свод законов, это собственно давно уже пишется. На территориях улусов в итоге быстро вводили свои свода законов.
Далее - русские княжества, как например, также и Грузия - не входили непосредственно в территорию улусов в том смысле, что не управлялись напрямую наместниками или беками. Это ни в коем случае не отменяет их подчинения Сараю.
Напомню, что княжества сохранили всю структуру, деление, церковь и даже власти. Но они несли теперь вассальную зависимость, а кандидатуры князей утверждались ханом.

Константин Ф писал(а) 06.08.2016 :: 19:34:30:
Гривна это "прутик" серебра весом примерно 201-204 гр.
Если разрубить гривну на три части, то каждая часть называется рубль

Вот только простой обратный подсчет 200 денег = 1 рубль никак треть гривны не дает...  Подмигивание

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #604 - 08.08.2016 :: 12:06:00
 
Богатырев Артур писал(а) 08.08.2016 :: 09:59:50:
Напомню, что княжества сохранили всю структуру, деление, церковь и даже власти. Но они несли теперь вассальную зависимость, а кандидатуры князей утверждались ханом.

Мокселю на это плевать. Моксель сказал, моксель, значит моксель.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #605 - 08.08.2016 :: 12:41:58
 
Evgen11 писал(а) 08.08.2016 :: 12:06:00:
Мокселю на это плевать. Моксель сказал, моксель, значит моксель.

????  Озадачен
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #606 - 08.08.2016 :: 15:53:16
 
voevodacastle писал(а) 08.08.2016 :: 03:22:20:
Никоновская летопись за 1444г., повесть о походе царевича Мустафы на Рязань:
Цитата:
И приидоша на нихъ Мордва на ртахъ (т.е. лыжах) съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями; а казаки Рязаньскиа такоже на ртахъ съ сулицами и съ рогатинами и съ саблями з другиа стороны; а воеводы великого князя Василья Васильевича съ своею силою: а пешаа рать многа собрана на нихъ съ ослопы и съ топоры и съ рогатинами. И бысть имъ бой великъ

Вы сами откуда взяли текст? Смайл Текст полностью читали? ПСРЛ Том 12 Никоновская летопись 1901. Для понимания важен контекст. Повесть о Мустафе-царевиче(отметил рамкой). Описан исключительный случай, у татар пали лошади и т.д. События разворачиваются неподалеку от города. Против татар послал великий князь Василий Васильевич князя Василия Оболенского и Андрея Федоровича Голтяева "да двор свой с ними" - вот главная сила. Источник сообщает, что воеводы великого князя "сступишася" с татары на речке Листане, даже посчитал нужным отметить, что в полку великого князя был убит некий Илья Иванович Лыков.
Поскольку Мустафа "ста туто же под градом", а мороз не давал нормально использовать луки, постольку ополчение феодалов, как-то поддержала городская милиция, плохо вооруженная, такой только за тыном сидеть) Надо отметить, что ничего толком о ее участии в бою не говорится. Что значит для летописца "пешаа рать многа", хороший вопрос. К примеру для скандинавских саг, дружина в 50 человек - это норма, а 100-120 уже чрезмерно много, принимать на постой трудно. Для эпохи Северной войны - 140-150 человек это всего-то рота, т.е. небольшое подразделение пехоты, не батальон, не полк ... Дельбрюк, согласно своему методу, указание на множество пехоты в данном случае, отнес бы к пафосной фантазии летописца Смайл В принципе, текст нашего источника, подтверждает мнение, которое я разделяю.

voevodacastle писал(а) 08.08.2016 :: 03:22:20:
После Куликовской битвы всего ничего - 64 года прошло.

Как раз, XV век, в плане эволюции военного дела на Руси, переломный. Вторая половина столетия, переломный момент не только в отношении развития применения огнестрельного оружия, но и:
Шиндлер О.В. Смена доспешной моды на Руси во второй половине XV в.
http://www.milhist.info/2015/08/18/schindler_2/
Наверх
« Последняя редакция: 08.08.2016 :: 17:07:28 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #607 - 08.08.2016 :: 16:51:34
 
Богатырев Артур писал(а) 08.08.2016 :: 12:41:58:
Evgen11 писал(а) 08.08.2016 :: 12:06:00:
Мокселю на это плевать. Моксель сказал, моксель, значит моксель.

????  Озадачен

Ну любителям мокселя и самому мокселю плевать на историю и другие взгляды.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #608 - 08.08.2016 :: 17:21:15
 
Богатырев Артур писал(а) 08.08.2016 :: 09:59:50:
С "сохи" - так написано.


И что?

Я читать умею. Я Вам задал вопрос - Вы мне опять пишете "многа буков", но без ответа по-существу.
Сколько серебра в граммах приходилось на душу народонаселения в качестве дани. Пусть не  дани, а  выхода.

Если Вы не знаете ответа, то и говорить не о чем.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #609 - 08.08.2016 :: 18:25:58
 
НВД писал(а) 08.08.2016 :: 17:21:15:
Я читать умею. Я Вам задал вопрос - Вы мне опять пишете "многа буков", но без ответа по-существу.
Сколько серебра в граммах приходилось на душу народонаселения в качестве дани. Пусть не  дани, а  выхода. Если Вы не знаете ответа, то и говорить не о чем.

Я ответ знаю и ответ вам дан был. Вы занимаетесь демагогией. Чистой воды. Считать налог на дущу населения - это даже фоменковцы не додумались.
Размер дани, повторюсь, вам дан.

Вот пример еще. В 1400 году Владимир Храбрый по раскладке дани со своего Серпухова обязался платить выход в 320 рублей. Всего доходы Владимира от своего удела составляли 585 рублей. Считаем - более половины всех средств Серпуховского удела.
http://www.oldru.com/epo/11.htm


Цитата:
Единицей обложения на Руси издревле были «плуг», «дым», «двор». Обычно монголы использовали единицы, принятые в той или иной стране. В сельских местностях на Руси монголо-татарская дань также взималась с «сохи» (в ней, по данным Татищева, считалось два коня и два работника мужского пола),45 а также с «деревни» (примерно равнявшейся «сохе»). В городах к «сохе» и «деревне» приравнивался «двор». «Вятшие», т.е. богатые, судя по новгородским летописям, видимо, сумели свои «дворы» приравнять к «дворам» «меньших» - обычных ремесленников. И то, что было разорительно для «меньших», сравнительно легко выплачивалось «вятшими»

http://ist-konkurs.ru/raboty/2008/1005-ordynskij-vykhod-kak-osnovnoj-vid-dani
Таким образом, единица налогообложения была определена нечетко и зависела от богатства двора - то ли огромное боярское хозяйство, то ли деревня, то ли один крестьянский двор. На практике это означало вначале беспредел баскаков (отчего восстания), а позже - сбор князьями налогов ("как смог - так и собрали") и потом отсылка общей суммы в Орду. А тут - собрал ли ты все со своих уделов, или из княжей мошны положил - никого не беспокоило.

Цитата:
. В начале XIV в. общая сумма ордынской дани с Северо-восточной Руси составляла 13-14 тыс. руб..74 На рубль XV в. можно было купить в среднем около 100 пудов ржи, а ведь рубль того времени был дешевле рубля XIV в.75. В зависимости от урожайности года в конце XV в. на один рубль, например, в Пскове, можно было купить от 47 до 243 пудов зерна. Каждая русская деревня в конце XIV в. должна была выплачивать, в среднем, Орде примерно по 2 т зерна(что составляет приблизительно 125 пудов или 18 корабьев; согласно берестяным грамотам на «полтину» можно было приобрести 2 коробья хлеба, т.е 14 пудов, это означает, что стоимость 2т зерна = 4,5 рубля.) Если деревня того времени состояла обычно из одного-трех дворов, понятно, насколько подрывала их благосостояние ордынская дань. По расчетам В.О.Ключевского, московский рубль 1500 г. по хлебным ценам стоил не менее 100 руб. 80-х годов XIX в. Русский крестьянин конца XIX в. ордынскую дань просто не выплатил бы...76

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #610 - 08.08.2016 :: 19:05:18
 
Богатырев Артур писал(а) 08.08.2016 :: 09:59:50:
"выход" - не единственная повинность русских княжеств.

Добавим еще:
Новгородцы еще не встречались лицом к лицу с «татарами»: в 1238 г. поход на Новгород был прекращен за 100 верст от города.45 Спустя двадцать лет новгородская земля воспринималась монголами как неизвестная и неизведанная ими территория. Возможно, они уповали на Александра, видимо, помогавшего им провести перепись на Северо-Востоке Руси.46 Послы стали «просити» десятины и «тамгы». ...В Новгороде требования «тамгы» могли означать попытку пересчитать и/или поклеймить коней,51 сделав их тем самым собственностью «рода» монголов и их ханов. Мы не знаем, должен ли был последовать за этим увод их в монгольское войско или нет, но, возможно предположить, что «тамгы» представляли собой одну из расшифровок номенклатуры требуемой десятины.52...
Таким образом, возможно также, что требования «тамгы» означали, так сказать, приобщение новгородской территории к ханским владениям, что и должно было повлечь, в свою очередь, в качестве упорядочения «развернутую индексацию», т. е. «число», перепись.
Но «просьбы» монголов не достигли цели. По «тамгы и десятины» новгородцы «не яшася», видимо, увидев в этом — так или иначе — посягательство на свою суверенность. Но вместе с тем с послами разошлись, как новгородцам казалось, полюбовно, откупившись дарами — «даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь».56...
В 1259 г. подход монголов к Новгороду был уже иным. ...Теперь же «приехаша оканьнии Татарове сыроядци Беркаи и Касачикъ с женами своими, инех много; и бысть мятежь великъ в Новегороде, и по волости много зла учиниша, беруче туску оканьнымъ татаром».57....
Представляется, что «жены» все-таки должны были исполнить какую-то важную функцию. Очень вероятно — ту же, что и в Рязанской земле в 1237 г.: расколдовать эту «ощерившуюся» неприятельскую территорию, обезопасить ее для себя и своих соотечественников, а в итоге — обеспечить сбор дани.59...
«Туска» в форме «тузгу» зафиксирована еще в древнетюркском словаре XI в. Махмуда Кашгарского. Это был специальный сбор: «подношение еды, припасов в дорогу близким или родственникам».61...
в переводе В. Г. Тизенгаузена: «тузгу» — это «провиант и подарки для прибывающих владетелей или послов».64
Цитата по: Кривошеев Ю. В.   Русь и монголы, 2015 c.164-170
По поводу "туски", целый ряд предположений, я не все перечислил)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #611 - 08.08.2016 :: 19:05:41
 
scriptorru писал(а) 08.08.2016 :: 15:53:16:
Текст полностью читали?

Да, случай достаточно исключительный, но на войне что ни случай, то исключение.

scriptorru писал(а) 08.08.2016 :: 15:53:16:
Поскольку Мустафа "ста туто же под градом", а мороз не давал нормально использовать луки, постольку ополчение феодалов, как-то поддержала городская милиция, плохо вооруженная, такой только за тыном сидеть) Надо отметить, что ничего толком о ее участии в бою не говорится.

А в наших летописях вообще ход сражений толком как правило не описывается. Тем не менее в данном конкретном случае пехота была. И летописец не утверждает, что она была именно городская, рязанская.   И где гарантия, что в некоторых других битвах "милиция" не участвовала, хотя бы для "поддержки штанов"? 
Понятно, что конница играла главную скрипку. А вот утверждать что  пехоты не было или, наоборот она была точно, я лично не возьмусь - материала маловато. Понятно, что военное дело на Руси сильно было подвержено татарскому влиянию, и для борьбы с татарами нужна была конница, но где взять столько конницы? Могло ли только дворянское ополчение дать достаточное количество?  Да и воевали не только с татарами.   Впрочем это все общие рассуждения, в которые мне вдаваться не хочется, без фактов это будет словоблудие. Возможно у Вас материала больше.

scriptorru писал(а) 08.08.2016 :: 15:53:16:
Что значит для летописца "пешаа рать многа", хороший вопрос.

В данном конкретном случае, учитывая, что летописец в первую очередь говорит о великокняжеском войске, а потом о многочисленной пешей рати, можно предполагать как минимум о сопоставимых  величинах.

scriptorru писал(а) 08.08.2016 :: 15:53:16:
Как раз, XV век, в плане эволюции военного дела на Руси, переломный.

Вот он каков, список Шиндлера Подмигивание! Шиндлер пишет о полной ориентализации доспехов со второй половины XVвека, а до того, особенно на северо-западе Руси было достаточно сильное европейское влияние. Возможно ориентализация связана с массовым поступлением татар на службу. Чисто теоретически можно предположить, что как раз в это время произошла и смена тактики - от "европейской", предполагавшей частичное использование пехоты, к "восточной", с практически исключительным использованием конницы, причем не просто конницы, а конницы,  с основным вооружением которой стали лук и сабля.


Наверх
« Последняя редакция: 09.08.2016 :: 04:08:02 от voevodacastle »  
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #612 - 08.08.2016 :: 22:22:54
 
Богатырев Артур писал(а) 08.08.2016 :: 18:25:58:
Я ответ знаю и ответ вам дан был.


Очень интересно. А можно для меня повторить его большими буквами?
Я ответа на свой вопрос не заметил.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #613 - 08.08.2016 :: 22:29:42
 
Цитата:
Если деревня того времени состояла обычно из одного-трех дворов, понятно, насколько подрывала их благосостояние ордынская дань.

я и комментировать не буду. Деревня из трёх дворов столько собрать не могла. Комбайнов нэ було.
Очередная лапша официальных историков. Они и понятия не имеют как хлеб растят, но зато в бумажках умеют ковыряться.

Попытайтесь для себя - начать думать - сколько вообще одна деревня может собрать хлеба. Пока только собрать, учитывая урожайность и площади посильные для обработки на лошадушках.

А умники, небось, аспирантуру закончили и кандидатские защитили.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #614 - 09.08.2016 :: 07:25:49
 
ООО, потекло.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #615 - 09.08.2016 :: 10:11:49
 
НВД писал(а) 08.08.2016 :: 22:22:54:
чень интересно. А можно для меня повторить его большими буквами?
Я ответа на свой вопрос не заметил.

Мое предыдущее сообщение см. - в очередной раз повторить? Или это такая игра в демагогию - делать вид, что вам ничего не пишут?
Для сравнения я даже привел, что "незначительная" дань, как вы изволили выразится, порой составляла более половины доходов удела - см. Серпухов.


НВД писал(а) 08.08.2016 :: 22:29:42:
я и комментировать не буду. Деревня из трёх дворов столько собрать не могла.

Прямо со свечкой стояли?
Кто сказал что она обязана была столько собрать? Почему отсутствует понятийное мышление, а есть только предметное. Или нет понимания, что термины "рассчитанная дань" и "дань разложенная по налогоплательщикам" - это не одно и тоже? Рассчитать могли что угодно - другой вопрос кто именно и сколько вносил, чтобы добрать до нужной суммы.

НВД писал(а) 08.08.2016 :: 22:29:42:
А умники, небось, аспирантуру закончили и кандидатские защитили.

Опять нигилистическое презрение к ученым?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #616 - 09.08.2016 :: 12:48:44
 
Богатырев Артур писал(а) 09.08.2016 :: 10:11:49:
незначительная" дань, как вы изволили выразится, порой составляла более половины доходов удела - см. Серпухов.


Это всё вилами по воде. А доходы удела записывались для татар.
Иван Калита дань для татар собирал, собирал и Кремль построил.
Что он там татарам на уши вешал - нам сейчас неведомо.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #617 - 09.08.2016 :: 12:54:16
 
Богатырев Артур писал(а) 09.08.2016 :: 10:11:49:
Или нет понимания, что термины "рассчитанная дань" и "дань разложенная по налогоплательщикам" - это не одно и тоже? Рассчитать могли что угодно - другой вопрос кто именно и сколько вносил, чтобы добрать до нужной суммы.


Мосье Богатырёв, я не знаю, что у вас там в голове и откуда деньги по Вашему в крестьянской стране берутся - окромя как от продажи урожая?

Земля была сплошь населена крестьянами. Кто подати платил? Крестьяне.

Вот я пытаюсь ( и напрасно) у Вас узнать сколько грамм серебра приходилось на одну крестьянскую душу.

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2016 :: 10:11:49:
Опять нигилистическое презрение к ученым?


Звания и должности значения не имеют, коли человек ответа совсем не знает.
Что мне "учёный"?
Спрашиваю сто тринадцатый раз - размер дани на душу народонаселения приведите.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #618 - 09.08.2016 :: 13:42:27
 
НВД писал(а) 09.08.2016 :: 12:48:44:
Это всё вилами по воде. А доходы удела записывались для татар.

Это зявление просто смех#ечки, учитывая, что это в духовной князя Владимира Храброго в разделе, где упоминается дань для татар.  Смех Смех Смех Смех
Уж куда как прямее...

НВД писал(а) 09.08.2016 :: 12:48:44:
Иван Калита дань для татар собирал, собирал и Кремль построил.

Иван Калита первым добился права эту дань собирать сам, а потом отсылать в Орду. А до этого собирали баскаки, что вызывало их произволы и восстания жителей.  Однако где то с 1380-х годов княжества стали уже самостоятельно отсылать дани - об этом упомянуто в духовных князей.
Концентрация дани в руках великого князя мало того что давало ему возможность деньги "прокрутить", также де-факто снижало общую нагрузку на русские княжества - отпадала необходимость содержать за свой счет баскаков и их отряды, а также выдавать им постоянные взятки и терпеть поборы. Хану так было спокойнее - дань поступала сразу и устойчиво.

НВД писал(а) 09.08.2016 :: 12:54:16:
я не знаю, что у вас там в голове и откуда деньги по Вашему в крестьянской стране берутся - окромя как от продажи урожая?

Товарисч, у меня все в норме, это вы нечто выдумали и сами с собой спорить начали...  Смех
Я тут не причем.

НВД писал(а) 09.08.2016 :: 12:54:16:
Земля была сплошь населена крестьянами. Кто подати платил? Крестьяне.

Выход платили князья - собирая его со своих подданных - мещан, купцов, дворян и крестьян.

НВД писал(а) 09.08.2016 :: 12:54:16:
у Вас узнать сколько грамм серебра приходилось на одну крестьянскую душу.

На этот вопрос нельзя ответить т.к. неизвестно точное население, кроме того, он не имеет смысла - этот ответ. Это все равно как средняя зарплата в РФ будет. Данные ни о чем. Зачем вам эти свеления?

НВД писал(а) 09.08.2016 :: 12:54:16:
Спрашиваю сто тринадцатый раз - размер дани на душу народонаселения приведите.

Приводил размер общей дани. Считайте количество населения и делите. Вы в школе не учились? Вы выдумали что то и требуете это от меня. ЗАчем я должен отвечать на то, что вы сами у себя спрашиваете?

НВД писал(а) 09.08.2016 :: 12:54:16:
вания и должности значения не имеют, коли человек ответа совсем не знает.

Вы просто копия нигилиста Базарова из "Отцов и детей". Цитируете просто.
А когда вы даете ссылки - для вас значит имеет значение звание?  Смех Смех Смех
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #619 - 09.08.2016 :: 13:48:57
 
Щас вы, Артур, узнаете, что вы русофоб.  Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 34
Печать