Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 
Печать
Татаро-монгольское иго (Прочитано 184703 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #620 - 09.08.2016 :: 16:11:59
 
voevodacastle писал(а) 08.08.2016 :: 19:05:41:
Тем не менее в данном конкретном случае пехота была.

Для вас термин "пехота" достаточно размыт. В то же время, это не пехота в строгом значении. Что такое пехота в строгом значении для периода, помимо швейцарцев, это - английские лучники, у османов - янычары (тоже лучники в тот период), или Дельбрюк: "Жювеналь де Юрсен (Juvénal des Ursins) говорит о герцоге Иоанне Брабантском в 1414 г.: «У него было 4000 арбалетчиков, из которых каждый снабжен был 2 арбалетами и имел 2 сильных оруженосцев; один из них держал большой щит, а другой натягивал арбалет, так что один из двух арбалетов всегда был заряжен».
Я полагаю, что основная причина, по которой Эдуард I культивировал стрельбу из лука, тогда как уже его предшественник Ричард Львиное Сердце предпочитал арбалет, заключается в том, что этот воевал с рыцарями, а тот — с валлийцами, имевшими лишь незначительное оборонительное вооружение. Но когда в этих и в следующих за ними шотландских войнах лук блестяще оправдал себя, то английские короли, как мы увидим ниже, сохранили его и во французских войнах и нашли способ использовать его наивыгоднейшим образом."
Цитата по: Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории Т.3. Средневековье "Наука""Ювента", 1996 с.242
voevodacastle писал(а) 08.08.2016 :: 03:22:20:
пешаа рать многа собрана на нихъ съ ослопы и съ топоры и съ рогатинами.

"Много" - понятие крайне относительное, лично я здесь вижу ополчение, которое выставлялось для охраны городских стен в случае осады, толком не спаянное в тактические единицы, не имеющее никаких шансов против татарских лучников в поле. Из вооружения - дубины, топоры, рогатины (равносильно как сейчас, выставить ополченцев вооруженных охотничьими ружьями, травматическими пистолетами и т.п., против современных мотострелков), с таким вооружением, в тот период, можно было партизанить, занять оборону на городской стене, но не участвовать в полевом сражении. В поле такие персонажи почти бесполезны, а их пришлось бы кормить, плюс еще и защищать от лучников противника.  В нашем случае их возможно вывели для оказания морального давления на противника, кроме того, думаю ополченцы не отказались бы разжиться трофеями, при грабеже лагеря татар. Топор в то время, штука дорогая, что уж про саблю или кольчугу говорить, вообще состояние Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 09.08.2016 :: 16:17:53 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #621 - 09.08.2016 :: 16:38:30
 
Zealot писал(а) 09.08.2016 :: 13:48:57:
Щас вы, Артур, узнаете, что вы русофоб

Я в ужОсе... За шо?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #622 - 09.08.2016 :: 16:52:53
 
Богатырев Артур писал(а) 09.08.2016 :: 13:42:27:
то это в духовной князя Владимира Храброго в разделе, где упоминается дань для татар. 


Что вас так смешит. Упоминается дань для татар. А то, что для себя остаётся в неписьменном виде. Напишешь - дань пересчитают.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #623 - 09.08.2016 :: 16:58:33
 
Богатырев Артур писал(а) 09.08.2016 :: 13:42:27:
Иван Калита первым добился права эту дань собирать сам, а потом отсылать в Орду. А до этого собирали баскаки, что вызывало их произволы и восстания жителей.  Однако где то с 1380-х годов княжества стали уже самостоятельно отсылать дани - об этом упомянуто в духовных князей.
Концентрация дани в руках великого князя мало того что давало ему возможность деньги "прокрутить", также де-факто снижало общую нагрузку на русские княжества - отпадала необходимость содержать за свой счет баскаков и их отряды, а также выдавать им постоянные взятки и терпеть поборы. Хану так было спокойнее - дань поступала сразу и устойчиво.


Если б дани поступало меньше - чёрта с два хан бы согласился.
Вся фишка в том, что у хана выпросили возможность самим собирать дань именно для того, чтоб баскаков убрать. Из-за этих баскаков одни у Руси неприятности были.
А Калита пообещал платить сразу за всю Русь - отчего ж не согласиться?
Или Калита был дурень и взваливал на себя неподъёмную ношу?
Он прекрасно знал, что есть много того, что татарам неведомо и никто им всё рассказывать не собирался.
Всё вполне очевидно.

Так что там с граммами серебра на душу населения?
Если у вас нет ничего, то и спрашивать больше не буду.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #624 - 09.08.2016 :: 17:01:26
 
Богатырев Артур писал(а) 09.08.2016 :: 13:42:27:
Выход платили князья - собирая его со своих подданных - мещан, купцов, дворян и крестьян.


Вы историк?
Вы хоть понимаете, что написали?
Сколько по Руси было в процентах мещан, а сколько крестьян?
Уж про купцов и дворян я молчу - это ахинея.

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #625 - 09.08.2016 :: 18:00:01
 
НВД писал(а) 09.08.2016 :: 16:52:53:
Что вас так смешит. Упоминается дань для татар. А то, что для себя остаётся в неписьменном виде. Напишешь - дань пересчитают.

Что за ерунду вы говорите? Вы вообще хоть знаете что такое "духовная грамота"? Вероятнее всего - нет...
В духовной князь, среди прочего завещает потомкам свое достояние и что-то сделать велит.
Замечательно - дань для татар в размере половины дохода удела. Это по вашему маленькая дань?

НВД писал(а) 09.08.2016 :: 16:58:33:
Если б дани поступало меньше - чёрта с два хан бы согласился.

А ее не поступало меньше. Ее даже больше стало поступать - теперь великий князь лично отвечал за сбор дани, гарантировал это. Взамен хан получал спокойствие от мятежей (в теории), а князь - избавлялся от баскаков и присмотра сюзерена. Что собственно и вызвало рост силы вассалов.

НВД писал(а) 09.08.2016 :: 16:58:33:
Он прекрасно знал, что есть много того, что татарам неведомо и никто им всё рассказывать не собирался.
Всё вполне очевидно.

Вы снова пытаетесь спорить сами с собой? Я это вообще не отрицал. Кстати вы только что повторяете позицию презираемых вами "ученых неучей со званиями". Забавно, да?


НВД писал(а) 09.08.2016 :: 16:58:33:
Так что там с граммами серебра на душу населения?

Ответ многократно дан. Дан общий размер дани, в примерах дано соотношение с доходами уделов. По ссылке - давались примеры соотношения того, что можно купить на эту дань. Эти сведения вами проигнорированы. Почему?

А что с моим вопросом - в чем смысл вашего вопроса? Вы трусите дать на него ответ? Чего то боитесь?

НВД писал(а) 09.08.2016 :: 17:01:26:
Вы историк?

Вообще ни в одном месте не историк. Я дилетант, а Дилетант украл мое звание.  Смех Смех Смех

НВД писал(а) 09.08.2016 :: 17:01:26:
Сколько по Руси было в процентах мещан, а сколько крестьян?
Уж про купцов и дворян я молчу - это ахинея.

Конечно ахинея. Что такое - собрать налоги вы вообще знаете лучше всех...  Смех
Итак, по вашему, облагались только крестьяне? А все иные сословия были освобождены? Поясните, почему платили только крестьяне.
Эка князь то и его дружина рады - ничего платить не надо.

НВД писал(а) 09.08.2016 :: 17:01:26:
Сколько по Руси было в процентах мещан,

В одной Москве с окрестностями в 1382 году жило до 40 000 человек. Во всяком случае, после нашествия Тохтамыша похоронили 24 000 тел.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #626 - 09.08.2016 :: 21:46:18
 
Богатырев Артур писал(а) 09.08.2016 :: 18:00:01:
повторяете позицию презираемых вами "ученых неучей со званиями"


Это о чём говорит? О том, что я такой же умный как они или о том, что они такие же бараны как я?

Для меня тема исчерпана. Темна вода в облацех.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #627 - 09.08.2016 :: 21:49:43
 
Богатырев Артур писал(а) 09.08.2016 :: 18:00:01:
А все иные сословия были освобождены?



Как бы Вам объяснить попроще.
Во́здух — естественная смесь газов (главным образом азота и кислорода — 98-99 % в сумме, а также аргона, углекислого газа, воды, водорода), образующая земную атмосферу.

Так вот - обычно о кислороде и азоте говорят, а об аргоне  и водороде умалчивают - зане очень прОцент махонький они занимают в составе воздуха.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 14037
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #628 - 10.08.2016 :: 08:37:43
 
Цитата:
Щас вы, Артур, узнаете, что вы русофоб.

Да я уже русофоб, если что. Скоро останется один нерусофоб - НВД. Ну, может еще Антон, за "внутреннего сталина"...
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #629 - 10.08.2016 :: 10:27:24
 
Взять на себя ответственность за дань со всей Руси мог только самогубец или человек, который прекрасно знал изъяны татарской переписи.
Типа облагаем всех, а платим только за тех, что попали в татарскую перепись.
Так что вполне очечевидно, что дань была для Руси вполне сносная. Платили. жили сами и ещё Москву отстраивали за те же деньги.
Понятное дело. когда должок лет за пять набежит - такую дань сразу выплатить тяжело. пришлось кой-кого ограбить.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #630 - 10.08.2016 :: 10:29:49
 
НВД писал(а) 09.08.2016 :: 21:46:18:
Для меня тема исчерпана. Темна вода в облацех.

В смысле вы отказываетесь воспринимать факты, потому что они вам не нравятся? Что за позиция в стиле "великих укров", с которыми вы боретесь? Русские так не поступают.
Так что у нас с "незначительной данью". Докажите что она незначительна. Размер дани общий я привел - ваше дело доказать что она была легкой и необременительной.


НВД писал(а) 09.08.2016 :: 21:46:18:
Это о чём говорит? О том, что я такой же умный как они или о том, что они такие же бараны как я?

Нет, что вы используете двойные стандарты.

НВД писал(а) 09.08.2016 :: 21:49:43:
Так вот - обычно о кислороде и азоте говорят, а об аргоне  и водороде умалчивают - зане очень прОцент махонький они занимают в составе воздуха.

Как бы вам обьяснить то популярнее... Есть Вася, Петя и Катя - это 100% населения. У Васи и Пети - 66% населения, но 1 рубль на двоих. А Катя - это 33% населения, но у нее 100 рублей в кармане. Так вам понятнее?

Ubivec писал(а) 10.08.2016 :: 08:37:43:
Да я уже русофоб, если что. Скоро останется один нерусофоб - НВД.

Нет, я на самом деле русский имперец (без шуток), но не монархического или советского образца.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #631 - 10.08.2016 :: 10:32:07
 
Богатырев Артур писал(а) 10.08.2016 :: 10:29:49:
В смысле вы отказываетесь воспринимать факты,


Так нет фактов. Есть домыслы.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #632 - 10.08.2016 :: 10:33:40
 
Богатырев Артур писал(а) 10.08.2016 :: 10:29:49:
Нет, что вы используете двойные стандарты.


То есть?
Я готов признать, что такой же баран, как и кандидаты в доктора - где же тут двойственность?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #633 - 10.08.2016 :: 13:40:00
 
НВД писал(а) 10.08.2016 :: 10:32:07:
ак нет фактов. Есть домыслы.

Я приводил ссылки с указанием размера дани. В чем "домыслы"?
Пока от вас я не увидел ничего в обратку. Докажите, что дань была "незначительной", как вы уверяли.

НВД писал(а) 10.08.2016 :: 10:33:40:
Я готов признать, что такой же баран, как и кандидаты в доктора - где же тут двойственность?

Вы демагогие занимаетесь. То называете идиотами ученых, то в своих знаниях опираетесь на них. Это и есть демагогия и нигилизм.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #634 - 10.08.2016 :: 17:25:20
 
Богатырев Артур писал(а) 10.08.2016 :: 13:40:00:
Я приводил ссылки с указанием размера дани.


И что? Ваш размер соразмерять не с чем.
Нет базы.
По пять раз повторяешь долдонам и всё без  толку.
На какое количество человек приходилась сия дань?
Не надо мне опять тупо повторять про сохи, дымы, медведей и лебедей.

Нет данных.  А Вы говорите есть.


Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #635 - 10.08.2016 :: 17:30:01
 
Богатырев Артур писал(а) 10.08.2016 :: 13:40:00:
Вы демагогие занимаетесь. То называете идиотами ученых, то в своих знаниях опираетесь на них. Это и есть демагогия и нигилизм.


Дорогой друг, образование ума не даёт. Оное ум развивает у того, у кого он есть.
Если дурака выучить грамоте, то получится грамотный дурак.©

Дураков полно. А среди т.н. "учёных", кроме дураков полно ещё и прохиндеев, которые прекрасно знают с какой стороны у бутерброда масло.
Потому ссылаться на авторитет  звания или там должности в беседе со мной бессмысленно, ибо я дураков и прохиндеев в учёной среде видел вблизи. Прямо в упор.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #636 - 10.08.2016 :: 17:46:17
 
НВД писал(а) 10.08.2016 :: 17:30:01:
, ибо я дураков и прохиндеев в учёной среде видел вблизи.

Да вы прямо соколиный глаз.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #637 - 10.08.2016 :: 18:10:51
 
НВД писал(а) 10.08.2016 :: 17:25:20:
И что? Ваш размер соразмерять не с чем.
Нет базы.

СТОП. Но при этом вы уверяли всех, что "дань была незначительной".
С чем соизмерять я также приводил, не врите. Давал примеры соотношения дани к доходам уделов, и к количеству убитых в Москве.
Я жду от вас доказательств что дань была "маленькая". Соотнесите с чем-то, чтобы доказать это. В противном случае считаем, что дань была большая, т.к. это распространенное мнение.
Жду с нетерпением от вас сведений о дани. Напоминаю, вы первый о ней заговорили.

НВД писал(а) 10.08.2016 :: 17:25:20:
Не надо мне опять тупо повторять про сохи, дымы, медведей и лебедей.
Нет данных.  А Вы говорите есть.

Конечно есть. Я их не раз приводил.  И общее число рублей, и соотношения доходов, что можно было на них купить. Я могу это повторять 10 раз. Вы же просто пытаетесь игнорировать сведения, крича что сведений нет. И при этом уверяете что дань была маленькая.
Не наблюдаете противоречия в своих словах? Кричите что нет сведений и сами же уверяете...  Смех


НВД писал(а) 10.08.2016 :: 17:30:01:
Дорогой друг, образование ума не даёт

А я не об образовании вовсе веду речи. А о тех кто работает в истории. Об ученых.

НВД писал(а) 10.08.2016 :: 17:30:01:
Потому ссылаться на авторитет  звания или там должности в беседе со мной бессмысленно, ибо я дураков и прохиндеев в учёной среде видел вблизи. Прямо в упор

Так вы сами на них и ссылаетесь...  Смех Смех Смех Вы опять сами себе противоречите.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #638 - 10.08.2016 :: 22:54:52
 
Богатырев Артур писал(а) 10.08.2016 :: 18:10:51:
Но при этом вы уверяли всех, что "дань была незначительной".


Да.

Повторяю свой аргУмент. Вам надо по три-четыре раза повторять, зане туповаты Вы.

Не стал бы князь брать ответственность на себя за выплату дани всей Руси, коли дань была непомерно велика до такой степени, что на неё уходила половина всех доходов.

Я так понял, что князь мог дань отдать силами одного своего княжества, а потом содрать с остальных по полной программе, с учётом тех ресурсов, что не попали в татарский реестр.

Или он был просто тупой альтруист?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #639 - 10.08.2016 :: 22:56:05
 
Богатырев Артур писал(а) 10.08.2016 :: 18:10:51:
И общее число рублей, и соотношения доходов, что можно было на них купить. Я могу это повторять 10 раз. Вы же просто пытаетесь игнорировать сведения, крича что сведений нет. И при этом уверяете что дань была маленькая.


Скажите, а слон он большой или маленький?

А?
Что?

То-то и оно.
Смотря с чем сравнивать.
Дань была явно небольшой по сравнению с тем, что удавалось собрать со всей Руси.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 
Печать