Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Русская удельно-лествичная система (Прочитано 40826 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #60 - 19.10.2013 :: 20:20:50
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 20:04:27:
Всё верно, раздробленность вытекала из экономики. При громадной территории Руси, господстве натурального хозяйства и плохих путях сообщения неизбежно происходило срастание войск, охраняющих мир и порядок на местах, с местным населением

Опять же: при Олеге, Игоре и Святославе эти экономические факторы не имели значения. Также и на Западе при сильных личностях типа Пипина или его сына Карла Великого распада не было. Раздробленность - это результат отношений в семье. Когда старшего брата уважают меньше, чем отца. И экономика здесь совершенно не при чём.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #61 - 19.10.2013 :: 20:25:08
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 20:20:50:
Опять же: при Олеге, Игоре и Святославе эти экономические факторы не имели значения.

Военная держава. Люди всё время заняты завоеваниями, это их сплачивает. Потому что общее дело. А другого такого общего дела в тех условиях и быть не могло.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #62 - 19.10.2013 :: 20:38:10
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 20:25:08:
Военная держава. Люди всё время заняты завоеваниями, это их сплачивает. Потому что общее дело. А другого такого общего дела в тех условиях и быть не могло.

Если бы сын Карла Великого затеял бы завоевание Дании или Англии - это тоже бы сплотило империю Каролингов. Только вот не захотели франки продолжать завоевания и стали растаскивать империю на куски.
Русь после смерти Святослава могла организовать новый поход против греков и захватить Крым. Но этот поход не состоялся - вместо него русские князья дрались между собой. Не общее дело объединяло Русь при первых князьях, а единый киевский князь.
При детях Святослава подобное единство исчезло. И начались усобицы. Впоследствии, всякий раз, когда умирал киевский князь, Русь делилась между сыновьями великого князя.
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2013 :: 20:43:34 от Интеррекс »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #63 - 19.10.2013 :: 20:42:04
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 20:38:10:
Русь после смерти Святослава могла организовать новый поход против греков и захватить Крым.

Зачем? Война - это плохо. Хоть в двадцатом веке, хоть в десятом. Уже балканские войны Святослава - крайне сомнительное предприятие. Чтобы вести завоевательную политику, нужны очень веские причины; и это долго продолжаться не могло.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #64 - 19.10.2013 :: 20:49:15
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 20:42:04:
Чтобы вести завоевательную политику, нужны очень веские причины; и это долго продолжаться не могло.

После того, как Владимир Креститель объединил Русь, он всё же сходил походом в Крым. То есть причины для завоевательных войн у русских князей имелись по-прежнему. Только вот война междоусобная становится более популярной и причина этому в той плодовитости, которая была у рода Рюриковичей.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #65 - 19.10.2013 :: 20:51:27
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 20:02:34:
Франция с феодальной, а не удельной раздробленностью, где разные семьи и роды правят землями Французского королевства.


В королевствах Каролингов правила одна семья - Каролинги, и никакой разницы между феодальной и удельной раздробленностью я не вижу. Согласно Григорию Турскому, после смерти правителя одного из королевств (читай - уделов), родные братья покойного почти всегда старались обобрать его детей, особенно если те были ещё малолетними.

ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 20:04:27:
смысл удельно-лествичной системы в том, чтобы во главе всех этих местных войск стояли представители одного и того же рода, с одной моралью и одними правилами поведения, а не вовсе чужие друг другу люди.


См. чуть выше. Братья, дядья и племянники из рода Каролингов убивали друг дружку, не моргнув глазом.
Арпады разрубали трупы убитых родственников на части и выкалывали детям глаза.
Да и Рюриковичей кровное родство не удерживало от взаимного уничтожения, ослепления и ограбления, разве нет?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #66 - 19.10.2013 :: 20:56:55
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 20:49:15:
После того, как Владимир Креститель объединил Русь, он всё же сходил походом в Крым. То есть причины для завоевательных войн у русских князей имелись по-прежнему.

Сравните политику Руси в десятом веке - и в одиннадцатом (тем более - в двенадцатом). Крайне агрессивная держава превратилась в очень мирную. Особо уточню: не сильная превратилась в слабую (ничего подобного), а именно агрессивная в мирную. И это правильно.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #67 - 19.10.2013 :: 20:57:18
 
muarrih писал(а) 19.10.2013 :: 20:51:27:
В королевствах Каролингов правила одна семья - Каролинги, и никакой разницы между феодальной и удельной раздробленностью я не вижу

Я имею в виду, что Каролинги могли быть королями, но при этом на юге правили феодалы не из Каролингского рода, а из Бургундского дома. А герцогами Франции считались Капетинги, причём и бургундцы и Капетинги претендовали на французский трон, не являясь Каролингами.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #68 - 19.10.2013 :: 21:02:26
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 20:56:55:
Крайне агрессивная держава превратилась в очень мирную. Особо уточню: не сильная превратилась в слабую (ничего подобного), а именно агрессивная в мирную. И это правильно.

Агрессия перешла с внешних объектов на внутренние. Причём количество усобиц в 12-м веке больше, чем в 11-м. И причина этого: плодовитость рода Рюриковичей.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #69 - 19.10.2013 :: 21:07:17
 
muarrih писал(а) 19.10.2013 :: 20:51:27:
Да и Рюриковичей кровное родство не удерживало от взаимного уничтожения, ослепления и ограбления, разве нет?

Насчёт кровного родства я тут сразу говорил:
ИВК писал(а) 18.10.2013 :: 10:50:31:
Род Рюриковичей не был типичным кровнородственным сообществом, как это может показаться на первый взгляд. Сами посудите: вот у князя мать - к примеру, дочь такого-то боярина; соответственно, её отец и брат для этого князя - дед и дядя. Потом он сам женился, допустим, на половецкой княжне, так что теперь у него ещё и хан тестем оказался. Всё это близкая родня, получается. Но, по представлениям Рюриковичей, для него всё равно должен быть ближе любой его троюродный брат или пятиюродный дядя (которого он, возможно, и в глаза не видал никогда), если тот тоже принадлежит к роду Рюриковичей. Если этот князь снесёт голову своему родному дяде по матери, то это будет убийство родственника, не более того, а вот если подошлёт убийцу к тому самому пятиюродному дяде, то сразу прослывёт новым Святополком Окаянным, братоубийцей - и никаких оправданий никто слушать не станет. Без учёта этой стороны дела не понять, что представлял собой тогда род русских князей. Это кровнородственный клан только в том смысле, что князем можно было лишь родиться, но нельзя было стать. Однако его единство держалось не на родственных чувствах, а на осознании особых прав и особых обязанностей, которые вытекали из принадлежности к Рюриковичам. По сути дела, тут не столько кровнородственная общность, сколько идеологическая, смысл существования которой - поддержание порядка на Руси.

А когда это в удельную домонгольскую эпоху князья убивали друг друга? Да, был дикий случай в Рязани в 1217 году, но это же давно отделившаяся от основной части княжеского рода ветвь. И в 1097 году ослепили Василька Теребовльского. И загадочная история 1177 года во Владимире-на-Клязьме с двумя князьями - то ли ослепили, то ли нет. И несколько случаев, когда по косвенным признакам можно подозревать кого-то из князей в организации убийства другого князя (просто по шаткому принципу "ищи, кому выгодно"). Всё. А князей в ту эпоху были сотни. Так что вероятность быть убитым или ослеплённым по приказу других князей для князя была очень мала.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #70 - 19.10.2013 :: 21:17:44
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 21:02:26:
Агрессия перешла с внешних объектов на внутренние.

Вообще-то и в десятом веке было достаточно войн внутренних, то есть с различными восточнославянскими племенными союзами.

Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 21:02:26:
Причём количество усобиц в 12-м веке больше, чем в 11-м.

А реальный вред от них? http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1382037822/0#0 Да и как было от них избавиться? Возобновлением внешней агрессии, что ли?

Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 21:02:26:
И причина этого: плодовитость рода Рюриковичей.

Можно подумать, основная причина усобиц была в князьях Подмигивание Потомки полян, северян, вятичей и т.п., теперь именовавшиеся киевлянами, черниговцами, рязанцами и т.п. сами сплошь и рядом лезли в драку друг с другом. Не так уж велика была власть князей в те времена, чтобы заставить убивать друг друга людей, которые сами того не хотели.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #71 - 19.10.2013 :: 21:30:02
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 21:17:44:
Можно подумать, основная причина усобиц была в князьяхПотомки полян, северян, вятичей и т.п., теперь именовавшиеся киевлянами, черниговцами, рязанцами и т.п. сами сплошь и рядом лезли в драку друг с другом

Количество князей провоцировало конфликты. Когда в 13-м веке раздробились первичные княжества, на Руси уже не было вятичей и полян. Вятичи в Москве и вятичи в Твери сражались уже не за племенной интерес, а просто потому, что этого хотели князья.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #72 - 19.10.2013 :: 21:32:52
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 21:30:02:
Когда в 13-м веке раздробились первичные княжества, на Руси уже не было вятичей и полян. Вятичи в Москве и вятичи в Твери сражались уже не за племенной интерес, а просто потому, что этого хотели князья.

На основе каких данных сделан такой вывод? И чем племенной интерес отличается от, так сказать, городского? Групповой интерес, в обоих случаях.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #73 - 19.10.2013 :: 21:37:32
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 21:32:52:
И чем племенной интерес отличается от. так сказать, городского?

Вы всерьёз полагаете, что москвичи собирались и требовали от московского князя немедля напасть на тверского? Разве так вершилась политика? Или всё-таки московский князь сам решал, с кем ему ссориться?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #74 - 19.10.2013 :: 21:41:30
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 21:07:17:
А когда это в удельную домонгольскую эпоху князья убивали друг друга?


1078 - великий князь Изяслав Киевский убит на Нежатиной Ниве. Там же убит Борис Вячеславич.
1086 - убит Ярополк Волынский. Убийство считали заказным.
1096 - убит сын Мономаха Изяслав.
1147 - киевляне убили Игоря Ольговича.

Суть не в этом. Жаль не убиенных Рюриковичей. Проблема в ослаблении и разорении Руси междоусобными войнами, от которых родство князей страну не спасало.
ИМХО, принадлежность князей к одной фамилии, конечно же, создавала ощущение единства, но распад государства предотвратить не могла.
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2013 :: 21:52:34 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #75 - 19.10.2013 :: 21:44:25
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 21:37:32:
Вы всерьёз полагаете, что москвичи собирались и требовали от московского князя немедля напасть на тверского? Разве так вершилась политика? Или всё-таки московский князь сам решал, с кем ему ссориться?

Давайте всё-таки о той эпохе, когда удельно-лествичная система существовала в своём классическом виде - от смерти Ярослава Мудрого (или даже от Любечского съезда) до монгольского нашествия. Основной первоисточник - летописи. Они не дают никаких оснований считать население тогдашних городов-государств толпой баранов, которых князья могли гнать на убой. Весьма своевольный народ был, отнюдь не только в Новгороде, но и повсеместно. И братских чувств по отношению к жителям других городов-государств там особо не заметно.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #76 - 19.10.2013 :: 21:52:47
 
muarrih писал(а) 19.10.2013 :: 21:41:30:
1078 - великий князь Изяслав Киевский убит на Нежатиной Ниве. Там же убит Борис Вячеславич
1096 - убит сын Мономаха Изяслав.

Так их на войне убили. "На войне как на войне" или, как тогда говорили, "суд Божий". Список погибших в междоусобных сражениях князей я и сам могу дополнить, но какой смысл? Никто не приравнивал эти случаи к преступлению Святополка Окаянного.

muarrih писал(а) 19.10.2013 :: 21:41:30:
1086 - убит Ярополк Волынский. Убийство считали заказным.

Говоря о нескольких случаях, когда можно было подозревать других князей по принципу "ищи, кому выгодно", я имел в виду и это. Пожалуй, в этом случае подозрения наиболее серьёзные. Василька Теребовльского потом из-за этих подозрений и ослепили (обвиняли в организации данного убийства).

muarrih писал(а) 19.10.2013 :: 21:41:30:
1147 - киевляне убили Игоря Ольговича.

Так ведь киевляне убили. В отсутствие своего князя. Этим убийством подложили ему большую свинью сразу в нескольких смыслах.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #77 - 19.10.2013 :: 21:55:21
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 21:44:25:
И братских чувств по отношению к жителям других городов-государств там особо не заметно.

Это понятно. И естественно для всех ранних обществ. Странно, что братских чувств по отношению друг к другу не было у русских князей. Видимо, амбиции были сильнее родственных чувств. А появлялись эти амбиции не потому, что местные их науськивали на братьев. Если бы у князей не было желания воевать друг с другом, то никакая сила не заставила бы их.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #78 - 19.10.2013 :: 21:59:52
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 21:55:21:
Это понятно. И естественно для всех ранних обществ. Странно, что братских чувств по отношению друг к другу не было у русских князей. Видимо, амбиции были сильнее родственных чувств. А появлялись эти амбиции не потому, что местные их науськивали на братьев. Если бы у князей не было желания воевать друг с другом, то никакая сила не заставила бы их.

А я и не говорю, что князья были идеальны. И летописцы приводят массу фактов того, как многие князья делали не то, что им положено. Но это же не разваливало всю систему поддержания порядка на Руси, лишь серьёзно вредило ей.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #79 - 19.10.2013 :: 22:11:07
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 21:59:52:
Но это же не разваливало всю систему поддержания порядка на Руси, лишь серьёзно вредило ей

85 лет (1054-1139 гг.) держалась эта система на Руси. Но на чём? На добром согласии Изяслава и Всеволода Ярославичей и на договорённостях их детей: между Святополком Изяславичем и Владимиром Мономахом. Мне напоминает это историю Норвегии того же периода (1054-1132 гг.), когда Норвегия делилась на два удела и их властители мирно правили этими уделами, не покушаясь друг на друга.
Норвежские короли мирно делили Норвегию уже после эпохи великих викингов. Как раз со смертью Харальда Сурового прекратились великие войны норвежских викингов, и Норвегия стала мирно управляться двумя удельными королями.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать