Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Русская удельно-лествичная система (Прочитано 40801 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #40 - 19.10.2013 :: 15:08:00
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 15:03:16:
Посмотрите летописи, описывающие удельный домонгольский период, и увидите, присутствует ли там Русь

В то время уже набрала силу церковь, и вся территория Древней Руси стала ее епархией, несмотря на дальнейшие ссоры и раздоры. Летописи писались в монастырях.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #41 - 19.10.2013 :: 15:11:48
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 14:34:59:
В то время уже набрала силу церковь, и вся территория Древней Руси стала ее епархией, несмотря на дальнейшие ссоры и раздоры. Летописи писались в монастырях.

В смысле, Русь только в сознании монахов и существовала? Или как? Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #42 - 19.10.2013 :: 15:14:52
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 15:11:48:
В смысле, Русь только в сознании монахов и существовала? Или как?

Церковь поддерживала идею целостности Руси.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #43 - 19.10.2013 :: 15:18:37
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 14:34:59:
Церковь поддерживала идею целостности Руси.

Вот именно что поддерживала. Только отнюдь не одна церковь эту целостность поддерживала.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #44 - 19.10.2013 :: 15:30:56
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 15:18:37:
Только отнюдь не одна церковь эту целостность поддерживала.

Цитата:
В 1169 году в результате похода коалиции 11 князей, действовавших по инициативе владимиро-суздальского князя Андрея Боголюбского, Киев впервые в практике княжеских усобиц был взят штурмом и разграблен, и впервые князь, завладевший городом, не остался в нём княжить, посадив на княжение своего ставленника[10]. Андрей был признан старейшим и носил титул великого князя[11], но не делал попыток сесть в Киеве. Тем самым традиционная связь между киевским княжением и признанием старейшинства в княжеском роде стала необязательной. В 1203 году Киев подвергся второму разгрому, на этот раз от рук смоленского Рюрика Ростиславича, до этого уже три раза воцарявшегося в городе.

Какие оригинальные понятия о целостности и единстве... Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #45 - 19.10.2013 :: 15:34:32
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 15:30:56:
Какие оригинальные понятия о целостности и единстве..

Конфликты внутри целостной системы. Обычное дело. В централизованной России похуже бывало.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #46 - 19.10.2013 :: 15:45:04
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 15:34:32:
Конфликты внутри целостной системы.

Были 13 самостоятельных княжеств. Они уже тогда не были целостной системой, и именно тогда оформлялись процессы,
приведшие к образованию различных этносов - русские, украинцы, белорусы, литва и пр.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #47 - 19.10.2013 :: 17:04:51
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 15:45:04:
Были 13 самостоятельных княжеств.

Интересно, почему именно 13 - это на какой момент? И какие именно княжества вы имеете в виду? Перечислить можете? Княжество вообще-то - владение определённой княжеской династии (или рода хотя бы). 13 династий/родов вам при всём желании в домонгольской Руси не сыскать.

Алент писал(а) 19.10.2013 :: 15:45:04:
именно тогда оформлялись процессы, приведшие к образованию различных этносов - русские, украинцы, белорусы, литва и пр.

При чём тут литва - не знаю, а вот из чего, по вашему мнению, образовывались русский, украинский и белорусский этносы?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #48 - 19.10.2013 :: 17:14:26
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 17:04:51:
Интересно, почему именно 13 - это на какой момент?

Цитата:
К середине XII века Древнерусское государство фактически разделилось на 13 княжеств (по летописной терминологии «земель»)
Горский А. А. Русские земли в XIII—XIV веках: Пути политического развития. М., 1996. — С.6-7.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #49 - 19.10.2013 :: 17:21:40
 
Очень довольный Может, на первоисточниках будем основываться, а не на личных мнениях отдельных учёных?  Очень довольный
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #50 - 19.10.2013 :: 18:13:50
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 17:21:40:
Может, на первоисточниках будем основываться, а не на личных мнениях отдельных учёных? 

Вот он и перечисляет, основываясь на источниках. Можете сами пересчитать
http://medievalrus.csu.ru/bible/Gorsky_1996.shtml
Сюда скопировать не могу, потому что ДеЖаВю.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #51 - 19.10.2013 :: 18:27:17
 
Да таких перечней и в более удобной форме можно найти сколько угодно в инете. Причём число этих "княжеств" всё время менялось. Суть-то не в этом. Вы считаете княжеством территорию, управляемую определённой династией (родом)?  Если да, то что скажете насчёт Киевской, Новгородской, Переяславской земель - вот хотя бы в указанный момент, в середине 12 века? Это княжества? Династии (княжеские роды) где?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #52 - 19.10.2013 :: 19:47:16
 
@
ИВК

Честно говоря, не очень представляю себе, как это лествичная система наследования способствовала сохранению территориальной целостности Русского государства.
Единство либо распад государства определяются прежде всего экономическими причинами. Порядок наследования здесь вторичен.
Столетнее продолжение периода зависимости от Орды после Куликова поля вызвано не только сожжением Москвы Тохтамышем, но и междоусобной войной внуков Донского, идеологическим обоснованием которой стало именно лествичное право. Русь возвращает себе независимость только после того, как окончательно отказывается от лествицы и заменяет её майоратом. Лествица неразрывно связана с удельной системой, а это главное препятствие для централизации.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #53 - 19.10.2013 :: 19:48:56
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 12:59:21:
Почему во Франции или Германии не сложилась удельно-лествичная система?


Лествица существовала в государстве Каролингов. И тоже не пошла этому государству на пользу.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #54 - 19.10.2013 :: 19:51:10
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 18:27:17:
Вы считаете княжеством территорию, управляемую определённой династией

Я считаю структурно-политической единицей (княжеством, землей) любую автономно управляемую территорию. Не обязательно династией: нет у меня бзика на династиях, бзик у кого-то другого. И да, новгородская и псковская земли - настоящие структурно-политические единицы того времени.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #55 - 19.10.2013 :: 20:02:34
 
muarrih писал(а) 19.10.2013 :: 19:48:56:
Лествица существовала в государстве Каролингов. И тоже не пошла этому государству на пользу

Но строго говоря Франция без лествицы - это Франция с феодальной, а не удельной раздробленностью, где разные семьи и роды правят землями Французского королевства. Удельно-лествичную систему Каролингов сменила феодальная раздробленность Капетингов с тем же итогом - страна осталась разделённой.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #56 - 19.10.2013 :: 20:04:27
 
muarrih писал(а) 19.10.2013 :: 19:47:16:
Единство либо распад государства определяются прежде всего экономическими причинами. Порядок наследования здесь вторичен.

Всё верно, раздробленность вытекала из экономики. При громадной территории Руси, господстве натурального хозяйства и плохих путях сообщения неизбежно происходило срастание войск, охраняющих мир и порядок на местах, с местным населением. А это раздробленность. А смысл удельно-лествичной системы в том, чтобы во главе всех этих местных войск стояли представители одного и того же рода, с одной моралью и одними правилами поведения, а не вовсе чужие друг другу люди.  Я не представляю себе тот же Любечский съезд (а значит - и последующее успешное наступление на половцев), если бы в Киеве, Чернигове, Переяславле и т. д. правили люди. которых друг с другом ничто не связывало.

muarrih писал(а) 19.10.2013 :: 19:47:16:
Столетнее продолжение периода зависимости от Орды после Куликова поля вызвано не только сожжением Москвы Тохтамышем, но и междоусобной войной внуков Донского, идеологическим обоснованием которой стало именно лествичное право. Русь возвращает себе независимость только после того, как окончательно отказывается от лествицы и заменяет её майоратом. Лествица неразрывно связана с удельной системой, а это главное препятствие для централизации.

Это другая эпоха. Степень внешней угрозы качественно другая, отсюда необходимость в жёсткой централизации. тогда лествица уже действительно мешала. А централизация любой ценой без необходимости (которой до монголов попросту не было) - глупость.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #57 - 19.10.2013 :: 20:12:15
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 20:04:27:
А централизация любой ценой без необходимости (которой до монголов попросту не было) - глупость. 

В принципе да, глупость. Но в итоге русские князья, оставаясь верными удельным традициям, проворонили опасность: когда пришли монголы - глупостью оказалась не централизация, а удельно-лествичная система.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #58 - 19.10.2013 :: 20:15:33
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 20:12:15:
В принципе да, глупость. Но в итоге русские князья, оставаясь верными удельным традициям, проворонили опасность: когда пришли монголы - глупостью оказалась не централизация, а удельно-лествичная система.

Против Монгольской империи никакая централизация не помогла бы - соотношение сил заведомо безнадёжное. Централизация помогла лишь, когда Русь имела дело с разложившимся осколком Монгольской империи.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #59 - 19.10.2013 :: 20:20:24
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 19:51:10:
Я считаю структурно-политической единицей (княжеством, землей) любую автономно управляемую территорию. Не обязательно династией: нет у меня бзика на династиях, бзик у кого-то другого. И да, новгородская и псковская земли - настоящие структурно-политические единицы того времени.

Княжество как раз обязательно предполагает династию (или род). А земля - не обязательно. Киевское княжество поэтому термин тоже неправильный, если не подразумевать под ним всю Русь. Киев же всему роду Рюриковичей принадлежал.  Киевская земля - вот это куда более точный термин. Да и насчёт других земель то же самое.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать