Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать
Русская удельно-лествичная система (Прочитано 40804 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #80 - 19.10.2013 :: 22:23:13
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 22:11:07:
85 лет (1054-1139 гг.) держалась эта система на Руси. Но на чём? На добром согласии Изяслава и Всеволода Ярославичей и на договорённостях их детей: между Святополком Изяславичем и Владимиром Мономахом.

Своё мнение об этом я высказал в первом сообщении темы:
ИВК писал(а) 18.10.2013 :: 10:50:31:
Так на ком всё это держалось - монополия Рюриковичей на верховную власть и соблюдение правил, необходимых для её сохранения? На самих князьях? Отчасти да, но их же было мало (особенно в самый сложный период, когда эта система ещё только складывалась), и далеко не все они готовы были всегда следовать вышеизложенным принципам. На большинстве населения Руси? Опять же, отчасти да, поскольку порядок в стране нужен всем; вот только жертвовать местными интересами ради его поддержания готовы были немногие. Так что основная опора - люди, к роду Рюриковичей не принадлежавшие и притом считавшие себя именно русскими, а не просто киевлянами, просто черниговцами и т.п. Летописи именно их точку зрения в основном и отражают.


Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 22:11:07:
Мне напоминает это историю Норвегии того же периода (1054-1132 гг.), когда Норвегия делилась на два удела и их властители мирно правили этими уделами, не покушаясь друг на друга.

Эйстейн I и Сигурд I Крестоносец? Так то одиночный случай, а не система.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #81 - 19.10.2013 :: 22:32:32
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 22:23:13:
Эйстейн I и Сигурд I Крестоносец? Так то одиночный случай, а не система

Ещё были случаи соправительства Магнуса Доброго и Харальда Сурового (1046-1047 гг.), Магнуса 2-го и Олава 3-го Тихого(1066-1069 гг.).
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #82 - 19.10.2013 :: 22:34:43
 
Так именно случаи, а не удельно-лествичная система.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #83 - 19.10.2013 :: 23:32:16
 
Вот для большей ясности конкретный пример, а именно наследование верховной власти в течение 85 лет после смерти Ярослава Мудрого.
Итак, основное правило: власть только по отчине; то есть право на Киев лишь у того, чей отец сам княжил в Киеве. Второе правило, уточняющее: если на Киев по отчине могут претендовать несколько братьев, то первым его получает старший. Третье правило, на случай, что Киев - отчина нескольким князьям, не являющихся родными братьями: Киев получает тот, чей отец княжил в нём раньше, чем отцы других претендентов.

1054 год. После Ярослава осталось 5 его сыновей. Киевский стол получил старший из них - Изяслав.
1068 год. Киевляне свергли Изяслава, поставив на его место Всеслава Полоцкого - не по отчине. Явное нарушение.
1069 год. Изяслав вернул власть. Нарушение устранено.
1073 год. Святослав и Всеволод Ярославичи выгнали Изяслава из Киева и вокняжились там вдвоём. Нарушение. Такое незаконное княжение не давало их сыновьям права в будущем претендовать на Киев.
1076 год. Святослав умер.
1077 год. Всеволод вернул Киев Изяславу. Нарушение устранено.
1078 год. Изяслав погиб. Из его братьев к тому времени жив был лишь Всеволод. Он и занял киевский стол. Вот это его второе, законное княжение уже делало Киев отчиной для его сыновей.
1093 год. Всеволод умер. Его сын Владимир Мономах мог бы захватить власть в Киеве, но отдал её Святополку Изяславичу. Основание - третье из вышеупомянутых правил.
1113 год. После смерти Святополка Киев получил Мономах (потому что его отец княжил там после отца Святополка).
Далее конфликт из-за того, кто должен наследовать Мономаху - его старший сын Мстислав или сын Святополка Ярослав. По правилам - Ярослав, но Владимир явно вёл дело к передаче Киева Мстиславу. Нарушение.
1123 год. Ярослав погиб. Кто теперь законный наследник - сложно сказать. По упомянутым правилам - Брячислав Святополчич, но он младше Мстислава аж лет на 30. Спорный случай.
1125 год. Владимир Мономах умер, ему наследовал Мстислав. На мой взгляд, в конечном счёте это незаконно, и не столько из-за Брячислава , сколько из-за того, что Ярослав Святополчич погиб в усобице, вызванной незаконными действиями Мономаха. То есть тут (это моё личное мнение, а вообще дело можно толковать по-разному, много нюансов) налицо нарушение.
1132 год. После Мстислава Киев получил следующий по старшинству сын Мономаха Ярополк.
1139 год. После Ярополка - следующий по старшинству сын Мономаха Вячеслав.

На этом заканчиваю. Потому что дальше начинается уже гораздо более сложный (в данном смысле) период. Начался он в том же 1139 году с захвата Киева Всеволодом Ольговичем не по отчине.
Считаем нарушения правил. 1068-1069 и 1073-1077 - временные нарушения, затем устранённые (власть оба раза возвращена законному князю). Похоже, тогда новый порядок ещё не устоялся, если первого наследника Ярослава Мудрого дважды изгоняли. И нарушение правил Владимиром Мономахом. На сей раз успешное.
Вот на этом примере и можно предметно разобрать, каковы были правила и насколько они соблюдались.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #84 - 20.10.2013 :: 04:35:18
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 20:20:24:
Княжество как раз обязательно предполагает династию (или род). А земля - не обязательно. Киевское княжество поэтому термин тоже неправильный, если не подразумевать под ним всю Русь. Киев же всему роду Рюриковичей принадлежал.  Киевская земля - вот это куда более точный термин. Да и насчёт других земель то же самое.

Княжение может быть и не династическим. Князей могли и приглашать. И что? Система прежде определяется по функциям, и не по вторичным признакам.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #85 - 20.10.2013 :: 08:32:48
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 21:52:47:
Так их на войне убили.


На междоусобной войне. Или для того, чтобы убийство пошло в зачёт, обязательно присутствие плахи и палача?

Я вовсе не отрицаю положительную роль родственных отношений. Будь оно иначе, династические браки (приобретение новых родственников) не имели бы смысла. Но и преувеличивать возможности кровного родства тоже не следует. История Европы показывает, что родственные отношения были слабым гарантом стабильности. И та же история показывает, что майорат в этом смысле приносил гораздо больше пользы.

Крайнее проявление майората - фактически узаконенное братоубийство в Османской империи. Такая же крайность - Петровский указ о престолонаследии - государь передаёт престол, кому захочет, ни с кем и ни с чем не считаясь.
Но даже если младшим наследникам позволяли жить и даже выполнять функции наместников, само укрепление в общественном сознании правовой нормы, согласно которой наследником является старший сын государя и только он, очень помогало сохранению государства, поскольку автоматически превращало любого другого претендента на трон в узурпатора и бунтовщика. Не нужно было собирать никакие съезды для обсуждения прав членов правящей семьи. Как можно обсуждать то, чего нет? Все права - у старшего сына. Чтобы приобрести эти права, необходимо самому стать старшим сыном (как это было на Руси во времена единства) - то есть перебить всех старших братьев. Но в общественном сознании это уже окаянство. Это уже криминал.

Преимущество майората в том, что он лишает младших родственников надежды на верховную власть, даже в порядке очерёдности. Лествица же, помимо прочих своих недостатков, ещё и прививала удельным правителям мировоззрение временщиков, для которых собственный удел - всего лишь разменная монета: не предмет заботы и попечения, а только трамплин для прыжка на более высокую ступень (более крупное княжество). Получалось так, что чем сильнее надавишь на этот трамплин, тем выше получится прыгнуть. Будь даже удельные правители трижды сепаратистами, для государства это было бы полезнее, чем иметь у власти таких вот временщиков.
Наверх
« Последняя редакция: 20.10.2013 :: 08:39:14 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #86 - 20.10.2013 :: 10:20:20
 
Алент писал(а) 20.10.2013 :: 04:35:18:
Княжение может быть и не династическим. Князей могли и приглашать. И что? Система прежде определяется по функциям, и не по вторичным признакам.

Конкретный пример. Новгородскую землю, с её выборным княжением, можно называть княжеством?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #87 - 20.10.2013 :: 10:25:51
 
ИВК писал(а) 20.10.2013 :: 10:20:20:
Конкретный пример. Новгородскую землю, с её выборным княжением, можно называть княжеством?

Кому - называть? В летописях все территориально-государственные образования называются землями.
Мне удобнее пользоваться терминами, близкими к оригиналу.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #88 - 20.10.2013 :: 10:29:21
 
Алент писал(а) 20.10.2013 :: 04:35:18:
Кому - называть? В летописях все территориально-государственные образования называются землями.
Мне удобнее пользоваться терминами, близкими к оригиналу.

Мне тоже. Мне термин княжество применительно к домонгольской Руси вообще представляется неточным. Киевская земля, Смоленская земля и т.п. - это гораздо вернее.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #89 - 20.10.2013 :: 10:46:33
 
muarrih писал(а) 20.10.2013 :: 08:32:48:
На междоусобной войне. Или для того, чтобы убийство пошло в зачёт, обязательно присутствие плахи и палача?

Нет,  для этого обязателен приказ одного князя убить другого князя. Я тут исхожу  не из собственных суждений, а из того, какие оценки даются таким эксцессам в летописях. Убийство князей в Рязани в 1217 году там определённо приравнивается к преступлению Святополка Окаянного, а о гибели того или иного князя на войне, даже в междоусобной, ничего подобного не говорится. Тут, правда, существенно, насколько он сам был виноват в войне, на которой его убили. Если виноват явно другой князь, то он оказывался в неприятном положении - вроде как косвенно братоубийца. Да я тут выше упоминал о гибели Ярослава Святополчича в 1123 году; косвенно Мономах виноват, потому что эта усобица началась из-за его желания передать Киев своему сыну в обход Ярослава. Но всё равно, по тогдашним представлениям, смерть на войне - одно, а умышленное убийство одного князя по приказу другого - совсем другое, несравненно худшее.

muarrih писал(а) 20.10.2013 :: 08:32:48:
Я вовсе не отрицаю положительную роль родственных отношений. Будь оно иначе, династические браки (приобретение новых родственников) не имели бы смысла. Но и преувеличивать возможности кровного родства тоже не следует. История Европы показывает, что родственные отношения были слабым гарантом стабильности.

Ещё раз повторяю:
ИВК писал(а) 18.10.2013 :: 10:50:31:
Род Рюриковичей не был типичным кровнородственным сообществом, как это может показаться на первый взгляд. Сами посудите: вот у князя мать - к примеру, дочь такого-то боярина; соответственно, её отец и брат для этого князя - дед и дядя. Потом он сам женился, допустим, на половецкой княжне, так что теперь у него ещё и хан тестем оказался. Всё это близкая родня, получается. Но, по представлениям Рюриковичей, для него всё равно должен быть ближе любой его троюродный брат или пятиюродный дядя (которого он, возможно, и в глаза не видал никогда), если тот тоже принадлежит к роду Рюриковичей. Если этот князь снесёт голову своему родному дяде по матери, то это будет убийство родственника, не более того, а вот если подошлёт убийцу к тому самому пятиюродному дяде, то сразу прослывёт новым Святополком Окаянным, братоубийцей - и никаких оправданий никто слушать не станет. Без учёта этой стороны дела не понять, что представлял собой тогда род русских князей. Это кровнородственный клан только в том смысле, что князем можно было лишь родиться, но нельзя было стать. Однако его единство держалось не на родственных чувствах, а на осознании особых прав и особых обязанностей, которые вытекали из принадлежности к Рюриковичам. По сути дела, тут не столько кровнородственная общность, сколько идеологическая, смысл существования которой - поддержание порядка на Руси.


muarrih писал(а) 20.10.2013 :: 08:32:48:
Будь даже удельные правители трижды сепаратистами, для государства это было бы полезнее, чем иметь у власти таких вот временщиков.

То есть раздел Руси на независимые государства во главе каждое со своей не связанной с другими династией был бы лучше, чем власть одного рода над всей Русью посредством удельно-лествичной системы? Я верно понял?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #90 - 21.10.2013 :: 09:29:57
 
ИВК писал(а) 20.10.2013 :: 10:46:33:
То есть раздел Руси на независимые государства во главе каждое со своей не связанной с другими династией был бы лучше, чем власть одного рода над всей Русью посредством удельно-лествичной системы? Я верно понял?


Верно. В том случае, если бы на Руси прижился майорат. Раздробленности всё равно не удалось бы избежать, это закономерное явление. С изменением экономического базиса Русь объединилась бы снова, национальный фактор сыграл бы свою положительную роль. Лествица принесла с собой нестабильность, неопределённость и путаницу в порядке престолонаследия, поскольку позволяла многим князьям считать свои претензии на верховную власть законными. При майорате это был бы заведомый криминал.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #91 - 21.10.2013 :: 09:41:16
 
@
ИВК

Приведу в пример ту же мадьярскую смуту.
Захвативший власть в 1162 году с помощью византийцев Ласло II очень скоро умер. Предположительно - отравлен теми, кто считал его правление нелегитимным (т. е. сторонниками майората). Его родной брат Иштван IV, ставший его преемником, проиграл войну своему племяннику (сыну предыдущего короля) из-за того, что последнего поддержали не только немцы, но и многие венгры, также считавшие законным наследником старшего сына покойного монарха, а не его младших братьев. Смута братьев-узурпаторов была ликвидирована.
Заслуга майората в том, что он упростил и конкретизировал порядок престолонаследия и косвенно способствовал ликвидации удельной системы: если родичам из боковых ветвей всё равно не стать королями, для чего вообще раздавать им уделы? И даже если уделы им розданы, юридически на одну ступень с правителем и его прямыми наследниками им не встать никогда.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #92 - 21.10.2013 :: 10:17:40
 
muarrih писал(а) 21.10.2013 :: 09:29:57:
Верно. В том случае, если бы на Руси прижился майорат. Раздробленности всё равно не удалось бы избежать, это закономерное явление. С изменением экономического базиса Русь объединилась бы снова, национальный фактор сыграл бы свою положительную роль.

А Русь тогда вообще была бы? Вот, допустим, в тех же Чернигове, Смоленске, Новгороде  и т.д. утвердились бы суверенные династии. Тогда там складывались бы отдельные этносы: в Чернигове - на основе северян, в Смоленске - на основе кривичей, в Новгороде - на основе ильменцев,  и т.п. Их ничто не связывало бы, не давало оснований считать, что эти новгородцы, киевляне, смоляне и т.п. представляют собой некую этническую общность. То есть о каком национальном (русском, то есть?) факторе вы говорите, как он мог сохраниться и потом содействовать объединению? По-моему, тогда сложилось бы много мелких народов, вот и всё.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #93 - 21.10.2013 :: 19:17:40
 
ИВК писал(а) 21.10.2013 :: 10:17:40:
А Русь тогда вообще была бы?


Теперь на этот вопрос нет и уже не может быть ответа. Изначальный - вполне европейский - ход развития Руси был нарушен монгольским нашествием. Не исключено, что единое государство так и не сложилось бы. Зато появились бы государства меньшего - вполне европейского - масштаба.
Складыванию таких государств не могло помешать никакое династическое родство. Габсбурги некогда владели Германией, Австрией, Испанией, Нидерландами, Люксембургом, частью Франции и Италии. Но даже с сохранением власти Габсбургов на местах империя всё равно распалась. Ягеллоны управляли одновременно Польшей, Чехией, Венгрией и Литвой. И здесь родство не помогло сохранить единство.
Не будь монголов, Русь тоже могла бы превратиться в несколько небольших централизованных государств, и везде преспокойно правили бы Рюриковичи. И никакая лествица не смогла бы этому воспрепятствовать.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #94 - 21.10.2013 :: 21:15:00
 
muarrih писал(а) 21.10.2013 :: 19:17:40:
Изначальный - вполне европейский - ход развития Руси был нарушен монгольским нашествием.

Удельно-лествичная система - это "вполне европейский ход развития"?

muarrih писал(а) 21.10.2013 :: 19:17:40:
Габсбурги некогда владели Германией, Австрией, Испанией, Нидерландами, Люксембургом, частью Франции и Италии.

А Рюриковичи управляли компактной территорией, основу населения которой составляли восточные славяне. А вовсе не кучей разнородных территорий, которые были связаны только их принадлежностью одному правящему роду.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #95 - 22.10.2013 :: 21:53:49
 
ИВК писал(а) 21.10.2013 :: 21:15:00:
Удельно-лествичная система - это "вполне европейский ход развития"?


Арпады и Меровинги её знали.
Но лучше бы не знали. Только жить мешала.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать