Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Русская удельно-лествичная система (Прочитано 40796 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #20 - 19.10.2013 :: 13:50:06
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 13:45:13:
А что, разве монголы тогда победили благодаря тому, что на Руси была удельно-лествичная система? Альтернативу обозначьте, пожалуйста

Альтернатива - царство воинов-мамлюков, победившее монголов. Более централизованное, чем Древняя Русь.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #21 - 19.10.2013 :: 13:52:30
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 13:45:13:
А что, разве монголы тогда победили благодаря тому, что на Руси была удельно-лествичная система? Альтернативу обозначьте, пожалуйста.

Вы же говорите, что лествица это единственное, что обеспечивало Руси единство.
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 13:02:58:
Можете озвучить рецепт сохранения хоть какого-то единства Руси без лествицы?

Я вам говорю, что единства не было.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #22 - 19.10.2013 :: 13:54:40
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 13:50:06:
Альтернатива - царство воинов-мамлюков, победившее монголов. Более централизованнноне, чем Древняя Русь.

За мамлюков монголы просто не успели всерьёз взяться. С 1258 года у монголов начались усобицы, так что мамлюки имели дело лишь с небольшой окопавшейся в Передней Азии группой монголов, а не с Монгольской империей, которая легко их раздавила бы.
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2013 :: 13:59:53 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #23 - 19.10.2013 :: 13:58:20
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 13:52:30:
Вы же говорите, что лествица это единственное, что обеспечивало Руси единство.

Да. Если точнее - такую степень единства, какая была объективно возможна в то время. А монголы тут ни при чём: они уничтожили, к примеру, вполне централизованную империю Сун, по населению превосходившую Русь минимум на порядок.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #24 - 19.10.2013 :: 14:01:00
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 13:58:20:
А монголы тут ни при чём: они уничтожили, к примеру, вполне централизованную империю Сун, по населению превосходившую Русь минимум на порядок.

Вообще-то это были чжурчжэни, как говорит Википедия Смайл

И потом, как говорит та же Википедия, империя все же устояла, именно благодаря своей централизации.
Цитата:
Императорский дом был уведён в плен в Маньчжурию, но одному из сыновей отрекшегося монарха удалось бежать на юг, в Цзяннань. Он перенёс столицу в Линьань (современный Ханчжоу), а его военачальник Юэ Фэй остановил дальнейшее продвижение чжурчжэней на юг. Таким образом, история Сун делится на Северный и Южный периоды, соответственно, до и после переноса столицы.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #25 - 19.10.2013 :: 14:03:41
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 13:54:40:
С 1258 года у монголов начались усобицы, так что мамлюки имели дело лишь с небольшой окопавшейся в Перендней Азии группой монголов, а не с Монгольской империей, которая легко их раздавила бы.

А Батый по-вашему был с большей армией, чем Хулагу, напавший на мамлюков? Ведь чтобы контролировать огромную империю нужно было держать войска в Китае, Средней Азии, Иране. Остальное пришло на Русь.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #26 - 19.10.2013 :: 14:13:01
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 14:01:00:
Вообще-то это были чжурчжэни, как говорит Википедия

Очень довольный На дату посмотрите  Очень довольный Чжурчжени отобрали у империи Сун север Китая. А уничтожили эту империю монголы. Кстати, уже в условиях прогрессирующего распада Монгольской империи - и всё равно справились.

Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 14:03:41:
А Батый по-вашему был с большей армией, чем Хулагу, напавший на мамлюков?

Поход Батыя на Европу - общемонгольский. Поход Хулагу - одно из двух одновременных основных наступлений монголов (второе - на империю Сун), причём Батый эти походы игнорировал. Но главное не в этом, а в том, что, как выше говорил, уже с 1258 года у монголов начались усобицы, и Хулагу лишился поддержки основных монгольских сил, да и сам был отчасти отвлечён на эти усобицы.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #27 - 19.10.2013 :: 14:21:47
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 13:58:20:
А монголы тут ни при чём: они уничтожили, к примеру, вполне централизованную империю Сун, по населению превосходившую Русь минимум на порядок.

Да, собственно, в 1285 году монголов остановили венгерские магнаты, государство которых отличалось такой же рыхлостью, как и Древняя Русь.
Причины, по которым монголы побеждали или проигрывали заключается не в государственном устройстве их противников. А в умении воевать.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #28 - 19.10.2013 :: 14:27:13
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 14:13:01:
Поход Батыя на Европу - общемонгольский.

Недавно прочитала интересную статью "Поход хана Батыя на Русь: попытка реконструкции", и у меня тоже возникло много вопросов к официальной версии.
http://ttolk.ru/?p=11989
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #29 - 19.10.2013 :: 14:28:19
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2013 :: 14:21:47:
Да, собственно, в 1285 году монголов остановили венгерские магнаты, государство которых отличалось такой же рыхлостью, как и Древняя Русь. Причины, по которым монголы побеждали или проигрывали заключается не в государственном устройстве их противников. А в умении воевать.

Это уже где-то тут обсуждали... про заблудившееся в 1285 в Карпатах войско Тула-Буги, которое не шло ни в какое сравнение с войсками Монгольской империи Подмигивание А венгры, кстати, с русскими многократно воевали и не могли победить даже волынских или галицких князей, а тягаться со всей Русью венграм едва ли могло прийти в голову Подмигивание


Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #30 - 19.10.2013 :: 14:32:21
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 14:28:19:
А венгры, кстати, с русскими многократно воевали и не могли победить даже волынских или галицких князей, а тягаться со всей Русью венграм едва ли могло прийти в голову

На родной земле венграм было драться сподручнее, чем на Волыни или в Галиции. Оборонительная борьба всегда проще наступательной.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #31 - 19.10.2013 :: 14:34:59
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 14:28:19:
а тягаться со всей Русью венграм едва ли могло прийти в голову

Это имеет какое-то отношение к теме разговора?
И что значит "со всей Русью", когда, как мы видим, никакой "всей" не было. Были удельные княжества.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #32 - 19.10.2013 :: 14:43:08
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 14:34:59:
И что значит "со всей Русью", когда, как мы видим, никакой "всей" не было. Были удельные княжества.

Ага... половцам, к примеру, в 1103 году едва ли так казалось.... или в 1111м  Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #33 - 19.10.2013 :: 14:52:31
 
И тем же летописцам совсем не казалось, что Руси нет. Летописи - именно о Руси... которой не было, что ли?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #34 - 19.10.2013 :: 14:53:48
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 14:43:08:
Ага... половцам, к примеру, в 1103 году едва ли так казалось.... или в 1111м 

А если взять панораму в целом?
Цитата:
С 1061 года (сразу после разгрома торков русскими князьями в степях) начались набеги половцев, пришедших на смену откочевавшим на Балканы печенегам. В ходе долгих русско-половецких войн южные князья длительное время не могли справиться с противниками, предприняв целых ряд неудачных походов и понеся чувствительные поражения (битва на реке Альте (1068), битва на реке Стугне (1093)).
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #35 - 19.10.2013 :: 14:56:34
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 14:52:31:
И тем же летописцам совсем не казалось, что Руси нет. Летописи - именно о Руси... которой не было, что ли?

Есть основные летописи и есть...
2 Новгородские летописи
3 Псковские летописи
4 Киевские летописи
5 Галицко-волынские летописи
6 Летописи северо-восточной Руси
7 Московские летописи
...
9 Сибирские летописи
10 Белорусско-литовские летописи
11 Украинские летописи
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #36 - 19.10.2013 :: 14:59:28
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 14:34:59:
А если взять панораму в целом?
Цитата:
С 1061 года (сразу после разгрома торков русскими князьями в степях) начались набеги половцев, пришедших на смену откочевавшим на Балканы печенегам. В ходе долгих русско-половецких войн южные князья длительное время не могли справиться с противниками, предприняв целых ряд неудачных походов и понеся чувствительные поражения (битва на реке Альте (1068), битва на реке Стугне (1093)).

Так это до Любечского съезда. После него (а окончательно - после съезда в Уветичах 1100 года) и закрепилась удельно-лествичная система, и половцев за последующую дюжину лет так размолотили, что воевать против всей Руси они больше никогда не пытались - только в усобицах участвовали.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #37 - 19.10.2013 :: 15:03:16
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 14:34:59:
Есть основные летописи и есть...
2 Новгородские летописи
3 Псковские летописи
4 Киевские летописи
5 Галицко-волынские летописи
6 Летописи северо-восточной Руси
7 Московские летописи
...
9 Сибирские летописи
10 Белорусско-литовские летописи
11 Украинские летописи

Посмотрите летописи, описывающие удельный домонгольский период, и увидите, присутствует ли там Русь или есть только Новгород, Рязань и т.п.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #38 - 19.10.2013 :: 15:03:58
 
ИВК писал(а) 19.10.2013 :: 14:59:28:
и половцев за последующую дюжину лет так размолотили, что воевать против всей Руси они больше никогда не пытались - только в усобицах участвовали.

Тактически это выгоднее.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русская удельно-лествичная система
Ответ #39 - 19.10.2013 :: 15:06:54
 
Алент писал(а) 19.10.2013 :: 15:03:58:
Тактически это выгоднее.

Для более слабой стороны - естественно Смайл Потому что для неё это единственно возможный вариант Подмигивание Вообще-то усобицы были не всегда, так что и возможность для участия в них у монголов была не всегда.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать